CHOMSKY İLE SÖYLEŞİ

Lateline, Avustralya

Noam Chomsky

Australian Broadcasting Corporation
(Avustralya Yayın Kurumu)

8 Nisan 2002

TONY JONES: Noam Chomsky, Başkan Bush’un Ortadoğu krizi konusundaki konumu hızla değişiyor, fakat yakın zamana kadar yönetimden kafa karıştırıcı ve çelişkili sinyaller geliyordu. Neler olduğunu düşünüyorsunuz?

PROFESÖR NOAM CHOMSKY, YAZAR: Yönetim içindeki kafa karışıklığı, zanediyorum hedefler konusunda.

Yani, sağ kanat, aşırı sağ kanat, Filistinler ezilene kadar şiddeti tırmandırmaktan yana. Diğerleri oldukça karmaşık bir konumu olan Arap dünyası üzerindeki etkisi konusunda kaygılılar ve bu çerçeve içinde bir politika bulmaya çalışıyorlar.

Olan bitenler öylesine çapraşık ki tartışmak bile çok zor. Bu durumda hiç bir simetri yok. Her iki tarafın da hanesinde yeterince şiddet ve terör var, bu çok kötü ve olumlamak mümkün değil. Fakat işin gerçeği, Filistinliler 35 yıldır işgal altında yaşıyorlar. Bu süre boyunca işgal acımasız, şiddet dolu, ırkçı, onur kırıcı ve yok edici idi. Tamamen tek taraflı olarak ABD tarafından desteklendi. Yerleşimlerin işgal altındaki topraklara doğru genişletilmesini de içerdi. Barak’ın kendisi, son senesinde Oslo’dan bu yana yerleşimler konusundaki bütün rekorları kırdı ve ABD tarafından her zaman desteklendi. Bu işte hiç bir simetri yoktur.

Diplomasi sahnesinde Arap ülkeleri hakkında yapabileceğiniz çok eleştiri var. Aslında onlar hakkında söyleyebilecek güzel bir şey bulmak da zor. Fakat meselenin özü, şu anki Suudi Arabistan planını tek taraflı olarak engelleyenin ABD-İsrail’in muhalefeti olduğudur.

TJ: İşgal’in acımasızlığı hakkında söylediklerinizi değerlendirecek olursak, Filistin intahar bombacılarının özgürlük savaşçısı mı, yoksa terörist mi olduğunu düşünüyorsunuz?

NC: Teröristtirler, aslında her ikisidirler. Özgürlük için savaşmaya çalışıyorlar, fakat bunu hiçbir şekilde kabul edilemeyecek, ahlaki olmayan bir yolla yapmaya çalışıyorlar.

Tabii ki teröristtirler, ve işgal boyunca Filistin terörizmi olmuştur. Her zaman karşı çıktım. Şimdi de karşı çıkıyorum. Fakat bu ABD tarafından arka çıkılan İsrail terörizmi ile karşılaştırıldığında çok küçüktür.

Çoğu zaman, şiddetin derecesi şiddet araçlarının bir göstergesidir. Bu son derece normaldir. Devlet terörü grupların terörüyle karşılaştırıldığında hemen hemen her zaman çok daha aşırı olmuştur, bu durum da bir istisna teşkil etmemektedir.

TJ: Eğer bombacıların haklı olmadıklarını düşünüyorsanız, tartışma bu terörist saldırıların kurbanlarının buna son vermek için gerekli olduğunu düşündükleri her eyleme girişme haklarının olup olmadığı eksenine kayıyor, ki bu Ariel Sharon’un giriştiği saldırıyı haklı göstermek için başından beri söylediği şey de bu.

NC: Kendilerini savunmakta kesinlikle haklılar, ancak başka bir halkın toprağını acımasızca ve kendi terörlerini uygulayıp işgal ederek uluslarası hukuku böylesine ihlal etmeye hakları yok. Bu hiçbir haklı gerekçeye dayanmıyor ve 35 yıldır devam ediyor.

Bu nedenle eğer siyasi bir çözüm varsa, siyasi bir çözüme doğru adımlar gündemdeyse ve ABD ve İsrail bunu kabul edeceklerse, o zaman kendilerini savunmak için tamamen haklı bir gerekçeye kavuşmuş olurlar. Fakat askeri bir işgale girişiyorsanız, nefsi müdafadan söz edemezsiniz. Bu, terörist eylemleri haklı çıkarmaz, ama nefsi müdafa durumu da oluşmaz.

TJ: İntahar saldırıları ile 11 Eylül’deki intahar saldırıları arasında bir benzerlik var mı?

NC: Hiçbir benzerlik yok. El-Kaide ABD askeri işgali altında değildi. İşgal altında olduklarını iddia ediyorlar, kendilerini haklı çıkarmak için ABD’nin Suudi Arabistan’ı işgal ettiğini iddia ediyorlar. İddiaları tartışmaya açıktır. Ama hiç kuşkusuz bu iddiaları eylemlerini haklı çıkarmaz.

11 Eylül terörsit saldırılarına doğru tepkinin ne olduğu başka bir sorudur. Eğer bu konuda konuşmak istiyorsak, bazı ilkeler oluşturmaya çalışmalıyız. Örneğin, birşey bizim için doğru ise başkaları için de doğru olmalıdır. Eğer başkaları için yanlışsa bizim için de yanlıştır. Eğer bu ilkeyi kabul etmezsek doğru ve yanlış hakkında konuşamayız bile.

11 Eylüle verilecek doğru tepkinin Afganları bombalamak olduğuna inananlar, ABD terörüne verilecek doğru tepkinin de Washington’u bombalamak olduğuna da inanmalıdırlar. Buna inanan hiç kimse bilmiyorum. Kesinlikle.

Dolayısıyla, 11 Eylül’den beri bu konu üzerinde yürütülen tartışmaların neredeyse tümü en asgari bir ahlaki seviyeye bile ulaşmadıkları için bir kenara bırakılmalıdır.

Bu, El-Kaide terörizmine verilecek doğru tepkinin ne olduğu sorusunu açık bırakıyor, ve inanıyorum ki doğru bir tepki vardır ve bu verilen tepki değildir. Fakat bunun İsrail ve Filistinde olan bitenle bir ilgisi yoktur.

TJ: İsrail’in durumunu şöyle özetleyebilir miyiz: 11 Eylül’le kesinlikle benzerlikler kurulabilir ve dolayısıyla İsrail ABD’nin terörizm reçetelerini rejim değişikliğine varana kadar uygulamak konusunda haklı gerekçelere sahiptir.

NC: Bu paralellik çok saçma. İsrail başından beri acımasız, şiddet dolu ve yıkıcı olan bir işgali 35 yıldır yürütmüştür, hala da yürütmektedir. Hiç bir benzerlik yoktur. Bu Filistinlilerin terörist eylemlerini ve İsrail’in devam etmekte olan bundan çok daha aşırı terörist eylemlerini haklı çıkarmaz, ancak akla uygun hiç bir şekilde böyle bir karşılaştırma yapmak mümkün değildir.

TJ: Şimdi daha geniş bir perspektife geçip, Başkan Bush’un şu anda Ortadoğu’da olup bitenden hassas bir şekilde etkilenen, Irak’a saldırı planından sözedebilir miyiz? Kitle imha silahlarını kullanarak terörist bir saldırı tehdidi, Irak’a yapılacak önleyici bir saldırıyı haklı çıkarır mı?

NC: Önleyici saldırılar son derece somut kanıtlar gerektirir, ve böylesi bir saldırıyı haklı kılmak yükümlülüğü vardır. Ortada bununla uzaktan yakından ilgisi olan bir durum yok.

Bush ve danışmanları Saddam Hüseyin’i neden devirmek istediklerine ilişkin nedenlerden sözettiklerine onları ciddiye almak çok zor. Saddam Hüseyin bir canavardır, buna hiç kuşku yok. Ondan kurtulmak Irak halkı ve dünya için hayırlı olacaktır. Ancak Bush ve danışmanlarının ona karşı çıkma nedeni işlediği suçlar ya da kitle imha silahları geliştirme çabaları değildir, bunu hepimiz biliyoruz.

En kötü suçlarını işlerken bunu Başkan’ın babasının desteğiyle gerçekleştirmiştir. Bu destek, Britanya’nın desteği ile birlikte, Saddam en kötü suçlarını işlerken bile devam etmiştir. Sadık bir dost ve müttefik idi.

Ayrıca, hem ABD, hem de Britanya Saddam’a ktle imha silahları geliştirmesi için gerekli araçları sağlamya devam ettiler. O zaman şimdi olduğundan çok daha tehlikeliydi.

Dahası eğer ABD’nin onun yerine geçirmek için toparladığı insanlara -örneğin bir katliama iştirak ettiği için Danimarka’da hakkına soruşturma yapıldığından toplantıya gelemeyen general gibi- bakarsanız, bunun Irak halkı için insani bir sonuç yaratmak amacıyla gösterilen bir çabaya işaret ettiğini söyleyebilir misiniz?

Saddam Hüseyin ile ilgili ne yapılacağı sorusu çok ciddi bir sorudur, ancak bu insanların söylediklerini ciddiye alamazsınız.

TJ: Ne çeşit kanıtlar sunmaları gerekir? Çünkü bu kanıtları sağlamak uluslararası kuruluşların kapsamı dışındadır. Sonuçta, kendi haberalma teşkilatlarına güvenmek durumunda değiller mi?

NC: Kendi haberalma teşkilatına güvenme meselesi değil, kendi eğilimlerine göre hareket etme meselesi, ki bu çok farklı birşey.

Herhangi bir devlete, özellikle de ABD gibi kötü bir sicili olan bir devlete kendi başına, şiddet içeren bir şekilde, ve liderliklerinin istediği gibi davranma yetkisi verilmesi gerektiğine inanmak için hiç bir nedenimiz yok. Bu çok saçma. Başka birisine böyle bir izin vermiyorsak, ABD’ye neden verelim?

TJ: Önceki bir CIA başkanı tarafından önerilen, özellikle kimyasal, nükleer ve biyolojik silahların üretildiği imalathanelere önleyici saldırılar yapılması hakkında ne düşünüyorsunuz?

NC: Herşeyden önce, hiç bir şekilde böylesi imalathanelerinin varlığına dair bir delil, ya da bir tehdit oluşturduklarına, hatta bunlara saldıracaklarına dair dair bir işaret bile vermediler.

Amaçlanan bu değildir.

Amacı hepimiz biliyoruz, masum rolü oynamıyalım, Irak dünyadaki ikinci büyük petrol rezervlerine sahiptir. Şu ya da bu şekilde, ABD bunların kontrolünü yeniden kazanmak, ve kendinden çok önde olan rakiplerinin, başta Fransa ve Rusya’nın bunlara erişimi engellemek istiyor, ve kitle ihma silahlarının varlığı iddiası bu amaç için iyi bir bahane oluşturuyor.

Saddam Hüseyin en kötü suçlarını işlemeye devam ederken, tehlikeli olduğu ve kitle imha silahları geliştirmeye çalıştığı dönemde bile ABD ve Britanya tarafından gönülden ve etkin bir şekilde desteklenirken de aynı şekilde canavardı. Bu değişmeden kaldı. Fakat kendimizi bahane olarak kullanılabilecek nedenlerle aldatmayalım, gerçek nedenler başka bahaneler altında gizlenecektir.

TJ: Fakat Amerikan siyasi liderlerinin verdikleri demeçlerde, basında ve istihbarat servisleri tarafından sızdırılan demeçlerde, en azından Amerikan kamuoyunu Irak’a saldırının zorunlu olduğuna ikna etmek üzere kanıt sunmak için giderek artan bir momentum görüyouz.

NC: Buna hiç kuşku yok. Ben “kanıt” kelmimesini bir kenara bırakıyorum, fakat dünyanın ikinci büyük petrol rezervi üzerinde denetimi yeniden kazanma çabasıyla Irak’a saldırıyı haklı kılacak bahaneler imal etmek için ciddi çabaların olduğuna kuşku yok.

Yani söylediğim gibi Saddam Hüseyin’den kurtulmak kurtulmak hayırlı olacaktır, ancak Irak’a yapılacak bir saldırının amacı bu değildir.

Amaç, tam olarak tanımladığım gibi. Hatırlarsanız, Körfez savaşından hemen sonra, ABD bölge üzerinde tam denetime sahipti, güneyde bir Şii ayaklanması vardı, pekala da Saddam Hüzeyin’i devirebilirlerdi. Fakat George Bush pratikte, Saddam Hüseyin’e askeri helikopterler ve diğer silahlar kullanarak bu ayaklanmayı bastırmak için izin verdi. Hatta bu yolda kamuoyuna bir açıklama bile yapıldı.

O zaman New York Times’ın diplomatik muhabiri olan Thomas Friedman bunun zorunlu olduğunu, çünkü Irak’ı Saddam Hüseyin’in aynen yaptığı gibi yaptığı gibi demir yumrukla yönetecek askeri bir cuntanın ABD için seçeneklerin en iyisi olduğunu, bunun ABD’nin müttefikleri Türkiye ve Suudi Arbistan’ı da memnun edeceğini yazıyordu; ancak bu cuntanın patronunun Washington olması gerektiğini yazmayı nedense unutmuştu.

Bush Saddam Hüseyine Şii ayaklanmasını bastırma izni verdiğinde genel tavır bu idi. Bu tavırda herhangi bir değişiklik olmadı. Eğer ABD Irak’ta güç kullanarak herhangi bir denetim kurmak isterse bu koşula uymak zorundadır.

Demokratik bir rejimin, hatta sınırlı bir demokrasinin bile doğmasına izin veremez, çünkü nüfusun çoğunluğu Şii’dir, ve herhangi bir demokratik katılım olursa, Iran’la bir ittifaka ya da en azından bağlar kurmaya yönelmesi ihtimali oldukça yüksektir. Böyle bir gelişmeyi ABD mutlaka engelleyecektir, tam da bu nedenle ABD şimdi korkunç katliamların bazılarında payı olan Iraklı generaleri, Thomas Friedman’ın tanımladığı, hatta savunduğu gibi Irak’ı Saddam Hüseyin’in yönettiği gibi yönetecek demir yumruklu Sunni bir askeri cunta oluşturmaları için örgütlemeye çalışmaktadır.

TJ: Burada programı bitirmek zorundayız Noam Chomsky. Bu gece bize katılmak için zaman ayırdığınız için teşekkürler.

NC: Tamam, sizinle birlikte olmaktan memnun oldum.

Chomsky sayfası ►