Filistin İçin Adalet

Noam Chomsky İle Röportaj

30 Mart 2004

Ortadoğu’da adalet isteyenler arasında bile, Filistin-İsrail sorununun çözümü ile ilgili keskin fikir ayrılıkları var. Bu konu hakkındaki görüşlerini öğrenmek üzere Noam Chomsky ile konuştuk.

PODUR/SHALOM: İsrail –Filistin ihtilafına en iyi çözüm sizce nedir?
CHOMSKY: Hangi zaman aralığına göre düşündüğümüze bağlı. Kısa vadede, tek mümkün ve asgari düzeyde kabul edilebilir çözüm ABD’nin son otuz yıl boyunca tek taraflı olarak bloke ettiği uluslararası konsensus çizgisindeki çözümdür: uluslararası sınırda (yeşil hat) iki-devletli çözüm; 1971’den sonra uygulanmayan bir politika olmasına rağmen resmi ABD politikasının terimleriyle “küçük ve karşılıklı düzenlemelerin” yapıldığı uluslararası sınırda iki-devletli çözüm. Şimdiye kadar, ABD’nin desteklediği İsrail yerleşimi ve altyapı projeleri buradaki “küçük düzenlemelerin” önemini değiştiriyor. Yine de, temel olarak aynı nitelikteki bir kaç program masada; en önde geleni de daha önce Aralık’ta Cenevre’de sunulan Cenevre Anlaşmaları’dır. Bire-bir toprak değişimi ve bir çözümün diğer veçheleri ile ilgili olarak detaylı bir program sunmaktadır ve uygulanabilmesinin de muhtemel olduğunu söyleyebiliriz. Ve eğer ABD destekleyecek olursa uygulanabilir. Tabii ki bu bizim etkilemeyi umabileceğimiz bir meseledir, dolayısıyla bizim açımızdan en önemli meseledir. Şimdiye kadar ABD desteklemeyi reddetti. New York Times Anlaşmalar’ın sunulduğu 1 Aralık’ta Cenevre’de yapılan toplantı hakkındaki (genel olarak küçümseyici) haberinde “Amerika’nın destek mesajı gönderen ülkeler arasında olmayışı dikkat çekiciydi” diye bildirmişti.

Bazı kişiler iki-devletli bir çözümün geçmişte mümkün olabileceğini; fakat yerleşimler, son 37 yılda meydana gelen ekonomik ve demografik değişimler de dahil olmak üzere bazı faktörlerin İsrailli Yahudileri ve Filistinlileri iyice içiçe geçirdiğini ve gerçekçi şekilde bakarsak bugün itibarıyla iki-devletli bir çözümün kendi ayakları üzerinde duran iki bağımsız devletin kurulmasını sağlayamayacağını savunuyorlar. Bu argümanı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Açıklık getirecek olursak, soru işgal edilen topraklarda iki toplumun bir bölünme imkanını ortadan kaldıracak kadar içiçe geçip geçmediği: İsrail içinde bu hep böyleydi, hep içiçelerdi. Bu argümanın yanlış olduğunu düşünüyorum. Bu konuyu kamuoyu önünde tartışan (14 Kasım 2003) İsrail Shin Bet (Genel Güvenlik Servisi, GSS)’nin eski başkanları da böyle bir görüşün yanlış olduğunu düşünüyorlar. Hepsi görüş birliğiyle, İsrail’in Gazze Şeridi’ni tamamen terk edebileceği ve terk etmesi gerektiğini, Batı Şeria’da ise yerleşimcilerin bölgeyi terketmesinin % 85-90’ının “basit bir ekonomik plan” ile sağlanabileceğini, geri kalan belki % 10’un oradan çıkartılması için ise “onlarla çatışmak zorunda kalınabileceğini” söylüyorlar. Kaldı ki, onlara göre bu ciddi bir sorun oluşturmuyor. Cenevre Anlaşmaları ve Ayalon Nusseibah planları da gerçekçi gözüken bu varsayımlara dayanıyor.

Bazıları da bununla bağlantılı bir argümana dayanarak şunu öne sürüyor: halihazırda statüko zaten iki-devletli bir çözümü öngörüyor. İsrail’in kabul edeceği tek iki-devletli çözüm ise bir çeşit Bantustan? olacaktır; yani, İsrail’in askeri ve ekonomik egemenliği altında, İsrail tarafından kontrol edilen sınırlarla ayrılmış birbirleriyle bağlantısız bölgeler. Bugüne kadarki iki-devletli önerilerin, özellikle de Oslo’nun mantığının bu olduğunu iddia ediyorlar. Bu argümanı nasıl değerlendiriyorsunuz?
“İsrail’in neyi kabul edeceği”, daha akıllı İsrail’li yorumcuların “‘ortak’ diye çağrılan patron” olarak adlandırdıkları büyük gücün neye karar vereceğine bağlıdır. Bu karar bizim sorumluluğumuzdur. İsraillilerin neyi kabul edeceğine gelince, anketler soruların nasıl sorulduğuna göre değişiyor. Ama genel durum GSS’nin eski başkanlarının değerlendirmesinin geniş ölçüde paylaşıldığı yönünde.

Oslo iki-devletli bir öneri değildi. Bu genel bir yanlış anlamadır. Eylül 1993’teki İlkeler Deklarasyonu, sadece “kalıcı statünün” Filistinlilere hiç bir şey sunmayan BM’in 242 No’lu Kararına dayanacağını belirtmişti; işgal edilen topraklarda Filistin devletinin kurulması çağrısıyla desteklenen BM 242’ye değil. BM’in 242’Nolu kararının bu hali 1970’lerin ortasından beri ABD’nin bloke ettiği uluslararası bir konsensustur. Dolayısıyla Oslo anlaşmaları tam bir inkarcılıktı. İlk Oslo anlaşması ardından iktidara gelen Rabin ve Peres hükümetleri Filistin devleti sözünü dahi ağızlarına almamıştır. Daha da kritik olan, Oslo anlaşmalarının ABD destekli İsrail yerleşimlerini ve kalkınma programlarını yasaklamamış olmasıdır. İşte bu yüzden Filistin müzakere heyetinin asıl başkanı Haidar Abdul-Shafi 1993’te Beyaz Saray’da yapılan seremoniye katılmayı reddetmişti.

Rabin ve Peres’in de açıkça ortaya koyduğu gibi, bu programlara devam etmeyi amaçladılar ve devam da ettiler. Bu, bütün Oslo süreci boyunca devam etti; yerleşimlerin en yüksek düzeye ulaştığı yıl 2000’di, yani Clinton-Barak hükümetlerinin son yılı. Ancak ondan sonra Filistin Devleti meselesi nihayet gündeme gelebildi ve sorun böyle bir devletin nerede ve hangi şekillerde kurulabileceği idi. Uzun uzun tartışılmış olan nedenler dolayısıyla Clinton-Barak’ın Camp David önerilerinin kabul edilmesi imkansızdı. Ocak 2001’de yapılan Taba görüşmelerinde önemli ilerlemeler kaydedildi; ama bu müzakereler Barak tarafından iptal edildi ve bir daha resmi olarak hiç bir zaman yeniden başlamadı. Resmi-olmayan pazarlıkların devam etmesiyle Cenevre Anlaşmaları’na varıldı. (Camp David ve sonrası ile ilgili tartışmalar için Hegemony or Survival (Hegemonya ya da Hayatın Bekası) adlı kitabımda bölüm 7’ye ve belirtilen kaynaklara; ana-akım medyada ise, diğerlerinin yanı sıra, Hussein Agha ve Robert Malley, Foreign Affairs, Mayıs–Haziran 2002; Jeremy Pressman, International Security, Sonbahar, 2003’e bakın. En bilgilendirici süregiden analizin, Geoffrey Aronson’un “Report on Israeli Settlements” ?İsrail Yerleşimleri Hakkında Raporlar?, Middle East Foundation olduğunu söyleyebilirim.)

Bu arada, bu önerilerin hiç birisinin İsrail ve gelecekteki Filistin devleti arasındaki muazam askeri ve ekonomik kudret dengesizliğiyle ilgilenmediği de doğru.

Demokratik ve laik bir devlet biçimini alacak tek-devletli bir çözüm hakkında ne düşünüyorsunuz? Böyle bir çözüm arzu edilir ve/veya gerçekçi bir çözüm mü?
Hiç bir zaman belirli bir ciddiyeti olan Filistinli (ve tabii ki İsrailli) gruptan demokratik ve laik bir devlet için meşru bir talep gelmedi. “Arzu edilebilir” olup olmadığı soyut olarak tartışılabilir. Ama hiçbir şekilde gerçekçi değil. Böyle bir öneri için ciddi bir uluslararası destek yok ve İsrail içinde bu tür bir öneriye karşı muhalefet neredeyse herkes tarafından paylaşılıyor. Böyle bir devletin (azınlık statüsü kabul edilse bile, ki kabul edilmeyecektir) ne demokrasi ne de laiklik için hiçbir garantinin olmadığı ve kısa sürede İsraillilerin azınlık durumuna düşeceği bir Filistin devleti haline geleceği biliniyor. Şimdi demokratik ve laik bir devlet talep edenler, bence fiiliyatta İsrail ve ABD’deki en aşırı ve şiddet taraftarı unsurların eline silah veriyorlar.

Şimdi demokratik ve laik bir devlet önerenler tarafından, böyle bir devletin ne demokrasiyi ne de laikliği garanti altına almayacağı gerçekten “anlaşılıyor” mu? Demokratik laik bir devletin dejenere olması neden kaçınılmaz?
Neyin “anlaşıldığını” söyleyemem. Ama ne olacağı yeterince açık. Eğer (öncelikle) ABD’de ve İsrail’de halk baskısı hükümetleri uluslararası konsensusa uygun olarak iki-devletli bir çözümü kabul etmeye zorlayamadıysa, o zaman zorunlu olarak şu sonuca ulaşırız: İsrail’in ortadan kalkacağı ve İsrail Yahudilerinin kısa sürede azınlık haline geleceği tek bir Filistin devletinin kurulmasını kabul etmeye de zorlayamayacaklardır. Dahası, İsrail toplumunda çok küçük bir azınlıktan daha fazlasının bu öneriyi ciddiye alması tahayyül bile edilemeyeceği gibi, bunun için en ufak bir ciddi uluslararası destek de yoktur. Dolayısıyla daha fazla tartışmaya devam etmek tamamen soyut kalır ve bugün hayal edilebilir hiç bir şeyle ilgisi yoktur.

Ama yine de devam edecek olursak, gündeme gelen (tamamen soyut) soru, “demokratik ve laik” olduğu ilan edilen bir devletin dejenere olmasının kaçınılmaz olup olmadığı değildir; soru, demokrasi ve laikliğin her hangi bir garantisinin olup olmayacağıdır – ki olmayacaktır. Örneğin, İsrail, zaten kendini “demokratik ve laik” olarak tanımlıyor; ama pratikte yıllar içinde, hukuki olanlardan idari işlemlere kadar geniş bir alanda Yahudi nüfusuna muazzam ayrıcalıklar sağlayan gelişkin bir mekanizmalar dizisi kurmuştur. Aynısı kendini “demokratik” ya da “laik” olarak tarif eden diğer ülkeler için de doğrudur. Olası bir Filistin devletinde bu konuda garantiler ummak için kesinlikle daha iyi sebepler yok ve hiç kimsenin buna bel bağlamak için bir sebebi de olmayacaktır. Eğer Filistinlilerin “demokratik ve laik bir devlet” için itibar duyulabilecek hiç bir önerisi olmamış olsaydı bile, bu yine de doğru olurdu.

İsrail toplumu ve uluslararsı kamuoyu tarafından ciddiye alınmayan “demokratik laik bir devlet” çağrısı, açıkça İsrail’in ortadan kaldırılmasını talep etmek emektir ve gelecekteki bir Filistin devleti içinde belirli bir özgürlük düzeyi ummanın ötesinde İsrailllilere hiç bir şey sunmamaktadır. Eğer marjinalliğin ötesinde dikkat çekerse, İsrail ve ABD’deki propaganda sistemleri bu öneriyi büyük bir sevinçle karşılayacak ve bunu “barış için muhattap olmadığı”nın başka bir kanıtı şeklinde yorumlayarak kamuoyunda reklamını yapmak için uğraşacaklardır. Böylece ABD ve İsrail, barbar Filistinlileri Batı Şeria zindanına hapsederek “güvenliği” sağlamak ve bu arada değerli topraklara ve kaynaklara el koymak dışında bir seçenekleri kalmadığını göstermeye çalışacaktır. İsrail ve ABD’deki en aşırı ve şiddet taraftarı unsurlar için bu öneriden daha güzel bir hediye olamaz.

Bir zamanlar İsrail-Filistin ihtilafı için en iyi çözümün iki-toplumlu tek bir devlet olduğunu ısrarla öne sürüyordunuz. Böyle bir çözüm arzu edilir bir çözüm mü? Gerçekçi mi?
Arzu edilir olması açısından bakarsak, buna çocukluğumdan beri inandım ve hala da inanıyorum. Bu tarz bir çözümün gerçekçi gözüktüğü zamanlar da oldu. 1967’den 1973’e kadar bu konuda pek çok yazı yazdım, çünkü o yıllarda uygulanabilir bir çözüm yoluydu. Lakin Filistinliler ve İsrailliler tarafından neredeyse hiç desteklenmiyordu; aksine, güvercinler de dahil olmak üzere ağır eleştiriler gelmişti ve Amerika’da neredeyse histeriye yol açmıştı. Aynı yıllarda, başlıca Arap devletleriyle tam bir barış anlaşması da gayet uygulanabilir bir şeydi ve nitekim 1971’de Mısır, daha sonra da Ürdün tarafından önerildi. Bence, eğer bu önlemler uygulansaydı yaşanan acı, ölüm ve yıkımların büyük bir kısmından kaçınılabilirdi. 1973’e gelindiğinde bu fırsat kaçtı ve kısa vadede uygulanabilir tek çözüm iki-devlet önerisiydi. Bu hala geçerlidir. Eğer bu, belki de Cenevre Anlaşmaları çerçevesinde uygulanırsa, şiddet döngüsü büyük ihtimalle bitecek ve tersine dönecek. Belki de uzun vadede düşmanlık ve korku yatıştığında ve ilişkiler ulusal-olmayan bir çerçevede daha sıkı bir hal aldığında, iki-ulusluluğun daha federatif bir versiyonuna doğru ilerlemek mümkün olabilir. Sonrasında da belki daha da sıkı bir entegrasyona, belki de demokratik ve laik bir devlete doğru bile ilerlenebilir. Bununla birlikte, bunun burada ya da başka bir yerde, karmaşık toplumlar için en uygun düzenleme olup olmadığı hiç de kesin değildir – bu başka bir mesele.

Ne değişti? Kısa vadede iki-uluslu tek bir devlet neden artık gerçekçi değil?
Değişen şey 1973 savaşı ve Arap dünyasındaki Filistinliler arasında ve uluslararası arenada Filistin ulusal hakları lehine oluşan görüş değişikliğidir. Bu, BM’in 242 No’lu Kararını kapsayan, fakat hükümlerine İsrail’in boşaltacağı işgal altındaki topraklarda bir Filistin devletinin kurulmasını ekleyen bir görüş değişikliğidir. Daha önce bahsettiğim gibi, ABD 1970’lerin ortasından beri (İsrail’le birlikte) tek taraflı olarak bunu engelliyor ve hala engellemeye devam ediyor. Şahsen, 1967-1973 döneminde gerçekleşmesi mümkün olan bir tür federatif iki-ulusluluk için şimdi de destek olsa çok memnun olurdum. Ama bu yönde hiç bir işaret olmadığının farkındayım.

Demokratik laik bir devlet ile iki-uluslu tek bir devletin halihazırda gerçekçi olmadığını, çünkü kimsenin bu çözümleri desteklemediğini söylediniz. Ama 1967-1973 döneminde de ne Filistinlilerin, ne de İsraillilerin iki-uluslu tek devleti desteklemediğini, ama o zamanlar iki-ulusluluğun mümkün olduğunu da söylediniz. Aynısı şimdi de geçerli değil mi?
O zamandan bu zamana olanları basitçe tarihten ve bilinçlerden silemeyiz. Her iki tarafta (ve en önemlisi ABD’de), belki de koşullar elverdiğinde daha sıkı bir entegrasyona doğru evrilebilecek federatif iki-uluslulukla ilgili gerçekçi bir öneriyi dikkate alma niyeti yoktu. Sonuç, savaşlar ve yıkım, insafsız askeri işgal, toprak ve kaynakların ele geçirilmesi, direniş, artan bir şiddet döngüsü ve karşılıklı nefret ve güvensizlik oldu. Daha önce söylediklerimle birlikte bu sonuçlar biz istiyoruz diye ortadan kalkamazlar. Dolayısıyla, iki-ulusluluğa doğru ilerleyebilmenin temeli, bu önerilerin gerçekleşmesinin mümkün olduğu 1973-öncesi döneme göre çok daha zayıf. Geçmişteki ciddi başarısızlıkların bir sonucu olarak, böyle bir çözüme doğru ilerlemenin biricik gerçekçi yolu, her iki toplumda da büyük destek gören ve ABD dışında çok kuvvetli bir uluslararası desteğe sahip olan öneriyi benimsemektir: bu, mevcut versiyonlarından birisi, en makul şekliyle de Cenevre Anlaşmaları biçimini alan uluslararası konsensustur. 1967-1973 dönemine göre çok büyük engellere rağmen iki-ulusluluk için halk hareketleri olsaydı, tabii ki çok memnun olurdum. Ama bu bana nafile bir ümit olarak görünüyor. Daha önceki döneme göre şimdi bunun gerçekleşme ihtimali çok daha az.

Gerçekleşmesi mümkün oldukları zaman, şiddetle ve hatta büyük bir histeri ile lanetlenen önerilerin şimdi gayet tahammül edilebilir bulunması, hatta New York Times Magazine ve New York Review of Books’ta yayınlanması oldukça ilginç. Bunun nedeninin, önerilerin uygulanmasının tamamen imkansız olduğunun anlaşılması, dolayısıyla onları karalamaya ya da tartışma dışına itmeye artık gerek olmadığının düşünülmesi olduğunu tahmin ediyorum. Oysa uygulanabilir oldukları yıllardaki pratik tam tersiydi. Şimdi onlara müsamaha gösterilmesi, (ciddi sonuçlara yol açmalarından korkmadığımıza göre) bizim insani kaygılarımızı gösteriyor. Ve eğer bu öneriler gayet soyut bir tartışma düzeyinin ötesine geçmiş olsaydı, daha önce bahsedilen sebeplerden ötürü, en şiddet yanlısı ve baskıcı unsurlar tarafından büyük bir armağan olarak kabul edilirdi.

İki-devletli bir çözümün ideal olmadığını, fakat gerçekleşmesinin Filistin halkının çektiklerini çok büyük ölçüde azaltacağını söylüyorsunuz. Yine de – Oslo ya da 2000’de Camp David’teki Amerikan pozisyonu gibi – başka durumlarda, İsrail devleti ile Filistinliler arasındaki güç dengesizliğini yansıtan “tavizkar” çözümlere karşı çıkmıştınız. Aradaki fark ne?
Hangi tavizleri kabul etmeli, hangilerini etmemeliyiz? Bunun genel bir formülü yok ve olamaz. Benim hatırlayabildiğim her antlaşma ve diğer çözümler birer “taviz”di ve adaletsizdi. Bazıları kabul etmeye değerdi, bazıları değildi. Aparteid?? dönemindeki Güney Afrika’yı düşünün. Hepimiz aparteid’in sonlanmasından yanaydık; halbuki ardından gelen rejimde tam bir adaletsizlik hüküm sürdü. Egemen beyaz azınlığın arasına birkaç siyah şahsiyet yerleşmiş olsa da, belirli ellerde toplanmış olan ekonomik kudret neredeyse hiç değişmedi. Diğer yandan, hepimiz 40 yıl önceki “anavatanlar” (Bantustan) politikalarına şiddetle karşı çıkıyorduk – bu da farklı bir tavizdir. Oldukça anlamsız olsa da, yapabileceğimiz en uygun formülasyon şu: eğer olası en iyi seçeneği oluşturuyorlarsa ve onlardan hareket ederek daha iyi bir şeye ulaşabileceksek, tavizler kabul edilmelidir. Bu, hepimizin takip etmeye gayret etmesi gereken kriterdir. Sharon’un, Filistinlileri Gazze Şeridi ve Batı Şeria’nın neredeyse yarısına hapseden iki-devletli çözümü kabul edilmemelidir; çünkü bu hiçbir şekilde kritere uymuyor. Cenevre Antlaşmaları kritere yaklaşıyor ve bu yüzden de kabul edilmelidir diye düşünüyorum. En azından ilerideki tartışmalar için ciddi bir zemin hazırlıyor. Bunlar, uygulanabilirlik ve ileriye doğru adım atma fırsatlarına ilişkin her zaman karmaşık olan yargılardır.

Filistinli mülteciler bir çözümün parçası olarak “geriye dönüş hakkı”ndan vazgeçmeye razı olmalı mı? Bu, Filistin dışındaki mülteci kamplarında çok zorlu koşullarda yaşayan Filistinlileri gözden çıkarma pahasına, Batı Şeria ve Gazze’de yaşayanların işine yarar mı?
Filistinli mülteciler kesinlikle “geri dönüş hakkından” vazgeçmeye razı olmamalı; ama – seminerlerde tartışabileceğimiz herhangi bir sanal bir dünyada değil – bu dünyada, sözünü ettiğimiz hak İsrail içinde sınırlı bir düzeyin ötesinde uygulamaya geçirilmeyecektir. Ve yine, bu konuda kayda değer bir uluslararası destek yok. Eğer bu desteğin gelişeceği (neredeyse hayal dahi edilemeyecek) koşullar oluşacak olursa, İsrail “patron”a dahi meydan okuyarak çok büyük olasılıkla nihai silahına başvuracaktır. Bu durumda tartışacak bir şey kalmaz. Olgular çirkindir, ama olgular çirkin oldukları için ortadan kalkmazlar. Bana göre, sefalet ve eziyet çeken insanlara gerçekleşmeyecek umutlar vaat etmek yanlıştır. Bunun yerine, çektikleri acıları hafifletecek yapıcı çabaların peşine düşülmeli ve gerçek dünyadaki sorunlarının çözümü için gayret edilmelidir.

Neden İsrail örgütlü bir kamuoyuyla, demokratik veya iki-uluslu bir çözümü veya geriye dönüş hakkını değil de, iki-devletli bir çözümü kabul etmeye zorlanabilir? Neden İsrail nihai silahına ilk durumda başvuruyor da, ikinci durumda başvurmuyor?
Uluslararası konsensüsle uyumlu iki-devletli bir çözüm, İsrail kamuoyunun çok geniş bir yelpazesi için zaten kabul edilebilir bir şey – buna en uçtaki şahinler de dahil. Şahinler, “demografik sorun” konusunda o kadar endişeliler ki, İsrail içindeki yoğun Arap yerleşimin olduğu bölgelerin yeni bir Filistin devletine devredilmesi gibi rezilce bir öneri dahi sunabiliyorlar. Amerikan halkının önemli bir çoğunluğu da dahil olmak üzere, 1970’den beri neredeyse tüm dünya için geçerli olduğu olduğu gibi, bu çözümün neden kabul edilebilir olduğunu anlamak çok zor değil. Bu yüzden, Amerika’daki örgütleyici/aktivist çabaların Amerika’yı uluslararası konsensusla aynı çizgiye getirebileceğini düşünebiliriz. Kaldı ki bu durumda İsrail de Amerika’nın dediğini yapacaktır. Fakat bir Yahudi azınlığın olduğu (mülteciler dönerse oldukça küçük ve dağınık bir azınlık olacaklar) bir Filistin devleti lehine İsrail’in ortadan kaldırılmasıyla sonuçlanacak bir çözüm için ne ABD’de, ne de dünyanın bir başka yerinde kamuoyu örgütlemek neredeyse imkansızdır. Bu tam bir hayalperestliktir. Neredeyse tüm İsrailliler buna karşı çıkacaktır. Ve bu durumda kendilerinin yokoluşu olarak gördükleri bu gelişmeyi engelemek için çok yüksek ihtimalle – sahip oldukları – “nihai silahlarına” başvuracaklardır.

Amerikan hükümeti iki-devletli bir çözümü engellediği sürece, bunun hayata geçmesi pek mümkün görünmüyor. Peki o zaman neden Amerikan hükümetinin iki-devletli bir çözümü kabul edebileceğini düşünüyorsunuz?
Nasıl bir zamanlar Amerikan hükümetinin Vietnam’dan çekilebileceğini, sınırlı bir sağlık hizmeti sistemi kurabileceğini, Endonezyalı generallere Doğu Timor’dan çekilmeleri gerektiğini söyleyebileceğini vs. düşündüysem, şimdi de yine aynı nedenle böyle düşünüyorum. Hükümet, örgütlü aktivist bir kamuoyunun yapması için üzerinde etki kurduğu bir şey yapabilir. Bu çoğunlukla kolayca gerçekleşen bir şey değildir. Halkın neredeyse üçte ikisi İsrail’i işgal altındaki topraklardan tümüyle çekilmeye çağıran mahut Suudi Planı’nı destekliyor. Bu Cenevre Antlaşmaları’nın da ötesine geçiyor. Yine benzer büyüklükte bir çoğunluk, müzakereler için masaya oturmayı reddeden tarafa Amerikan yardımı yapılmamasını istiyor (ki bu taraf, geçmiş yılları düşündüğümüzde, İsrail anlamına geliyor). Ve eğer iki taraf da müzakereler için masaya oturursa, ikisine yapılan yardımın eşitlenmesini istiyor (bu da, yardımın çok büyük ölçüde İsrail’den Filistinliler’e kayması anlamına geliyor). Tabii ki bunların neredeyse hiçbiri yayınlanmadı ve insanlar bu konu hakkında bilgiden o kadar yoksun bırakıldılar ki, muhtemelen ne istediklerinin tam olarak farkında değiller. Ama bunlar, eğitici ve örgütleyici etkinliklerin muazzam bir farklılık yaratabileceği durumlardır.

İsrail halkının ciddi bir iki-devletli çözümü kabul edeceğini düşünüyor musunuz?
Hiç Amerikan baskısı olmasa bile, önemli bir çoğunluk bu tarz bir şeyi destekliyor – tabii yine, anketlerde soruların nasıl sorulduğuna bağlı. Amerikan hükümetinin pozisyonundaki bir değişiklik çok büyük farklılık yaratacaktır. Bence eski GSS liderlerinin ve İsrail barış hareketinin (Gush Shalom ve diğerleri) vardıkları “halkın böyle bir sonucu kabul edeceği” fikrini kabullenmek için ciddi nedenler var. Ama bizim işimiz bu konu hakkında spekülasyon yapmak değil. Daha ziyade, Amerikan hükümetinin politikasını dünyanın geri kalanı ve açıkça belli olduğu gibi Amerikan halkının çoğunluğu ile aynı çizgiye getirmek.

1973’teki savaşın bir dönüm noktası olduğunu ve geri döndürülemez değişimlere yol açtığını söylüyorsunuz. Şu anda yeni bir dönüm noktasıyla mı karşı karşıyayız? İsrail, önce Şeyh Ahmet Yasin ile başlayıp tüm Hamas liderlerini öldürme politikasının ilan edilmesi ile devam eden, hatta belki Arafat ve Lübnan’daki Hizbullah lideri Nasrallah’ı da kapsayabilecek suikast politikasını tırmandırarak iki-devletli çözüm ihtimalini yok etmeye mi çabalıyor?
İsrail’deki sağ kanadın bu tür metodlarla mantıklı bir iki-devletli çözüm ihtimalini yok etmeye çalıştığı şüphe götürmez bir gerçek. Daha spesifik konuşursak, sanıyorum Şeyh Yasin’i öldürmenin, Rafah kampını yıkmanın ve diğer benzer tedbirlerin amacı şu: İsrail’in olası bir kısmi geri çekilmesinden sonra Gazze Şeridi o kadar aşırı ölçüde harap edilmiş olacak ki, burada hapsedilen nüfus çürüyecek, ölecek ve umutsuzluk içinde birbirine düşman kesilecek. Bu noktada da Batılı hümanistler, ellerine bu şans geçmiş olsa bile Filistinlilerin (Haitililer ve bizim “yardımseverliğimizin” hedefi olan diğerleri gibi) kendi işlerini yoluna koymak konusunda ne kadar yeteneksiz oldukları üzerine bilgece yorumlar yapabilecekler. Bu yüzden, (istemeyerek de olsa) İsrail’in geriye kalan nüfusu Batı Şeria’da bir zindana hapsedip terk ederken, orasının değerli toprakları ve kaynaklarını ele geçirmek için yaptığı “savunmacı” hamleleri desteklemeliyiz. Lübnan ise Suriye’ye ilişkin Amerika-İsrail planlarıyla ilgili farklı bir meseledir. Bunlar, en şiddet yanlısı ve baskıcı unsurların eline niçin daha fazla silah vermememiz gerektiği konusunda dikkat etmemiz gereken başka önemli nedenlere işaret ediyor.

Bazen konuşmalarınızda söylediğiniz bir şey var. Eskiden size “Siyonist” dendiğini, şimdi ise “anti-Siyonist” dendiğini, fakat fikirlerinizin değişmediğini söylüyorsunuz. Günümüzde İsrail/Filistin konusuyla ilgilenen genç insanlar bunu kafa karıştırıcı bulabilirler; çünkü kendine Siyonist diyenler İsrail hükümetinin en ölümcül politikalarını destekleyenlermiş gibi görünüyor. Bu konuya açıklık getirebilir misiniz? Eskiden “Siyonist” ne anlama geliyordu? Bugün ne anlama geliyor?
Siyonist hareketin Aralık 1942’ye kadar bir Yahudi devleti kurma yönünde resmi bir taahhüdü yoktu. Mayıs 1948’de devlet kuruluncaya kadar, bir Yahudi devletine karşı muhalefet Siyonist hareketin bizzat kendi içinde vardı. Sonraları, “Siyonizm” kavramı propaganda amacıyla çok dar bir çerçeveye hapsedildi. 1970’lere gelindiğinde İsrail, güvenlik ve bölgeye entegrasyon konularında Amerika’ya bağımlı olmayı ve yayılmayı seçince, “Siyonizm” kavramı da fiili olarak İsrail hükümetinin politikalarını desteklemek anlamına gelecek şekilde daraltıldı. Böylelikle, İsrail İşçi Partisi’nin seçkin diplomatı Abba Eban, Musevi-olmayan dünyayla diyalog kurmanın görevinin, “anti-Siyonistlerin” ya anti-Semitik ya da kendinden nefret eden nevrotik Yahudiler (örnek verdiği isimler de ben ve I. F. Stones’tu) olduklarını göstermek olduğunu söylediğinde, “Siyonizm”i yalnızca İsrail devletini desteklemeye indirgiyor ve her türlü eleştiriyi mantıken imkansız ilan edip dışlıyordu. Bunun üzerine, “anti-Siyonizm” kavramı, totaliterlik sözlüğünden alınan ve katı şekilde totaliter ilkelere dayanan utanç verici “anti-Amerikancılık” kavramıyla benzer hale getirildi. Artık propaganda yoluyla bu terimin itibarı o kadar düşürüldü ki, bence hiç kullanılmayıp terkedilmesi en iyisi.

Stephen R. Shalom William Paterson Üniversitesi’nde politika bilimi dersleri vermektedir. En son çıkan kitabı,Which Side Are You On? An Introduction to Politics’tir. Justin Podur Toronto’da yaşayan bir aktivistir. Dolar and Sense, Frontline India, New Politics ve başka yayınlarda yazıları yayınlanmıştır.

* Bantustan : Irkçı Güney Afrika’da siyahların yaşadığı ve rejimle işbirliği yapan siyah liderler tarafından yönetilen, kuşatılmış yerleşim bölgeleri.
** Apartheid : Güney Afrika’da siyahlara karşı yürütülen iktisadi ve siyasi ayrımcılık politikası. Apartheid rejimi yoğun protestolar ve uluslararası ambargonun etkisiyle 1990’ların başında sona erdi.