Güney Afrika, İsrail-Filistin, ve Çağcıl Dünya Düzeninin Dış Hatları

Noam Chomsky ile Söyleşi

Güney Afrika ve Amerika Karşılaştırmalı Çalışmalar Dergisi; 9 Mart 2004


Cristopher J. Lee’nin Noam Chomsky ile Söyleşisi

Safundi adına Cristopher J. Lee, 9 Mart 2004’te Massachusetts Teknoloji Enstitüsü Dilbilimi Bölümü’ndeki ofisinde Profesör Noam Chomsky ile söyleşti. Apartheid rejiminin sona erişinin 10. yıldönümü, İsrail ve Filistin’de “ayırma duvarının” inşası, bunun apartheid yöntemleri ile karşılaştırılması ve 11 Eylül 2001’den beri Amerikan dış politikasına karşı eleştirel bir ses olarak başkaldırması ile ilgili olarak konuştuk.



I. GÜNEY AFRİKA, İSRAİL, VE FİLİSTİN
ÇAĞCIL BAĞLANTILAR VE KARŞILAŞTIRMALI FARKLILIKLAR

Cristopher J. Lee (Safundi): Bu derginin okuyucularını ve derginin apartheid ve ırk ilişkileri konularındaki ilgisini gözönünde bulundurarak belli bir olayla başlamak istiyorum: 23-25 Şubat tarihleri arasında Lahey’de Uluslararası Adalet Divanı’ndaki duruşmalar ve İşgal Edilmiş Filistin topraklarında bir duvar inşa edilmesinin yasal sonuçları...

Burada Güney Afrika’dan katılan resmi bir delegasyon vardı ve özellikle de Dışışleri bakan yardımcısı ve Güney Afrika delegasyonu başkanı Aziz Pahad mahkemede “ayırma duvarı bir güvenlik duvarı değildir, işgali güçlendirmek için yapılan bir duvardır ve binlerce Filistinliyi ailelerinden, evlerinden, topraklarından, ve dini merkezlerinden ayrımaktadır” dedi. Aynı zamanda Güney Afrika’nın günümüzdeki durumundan da sözetti. “Güney Afrika’nın demokrasinin 10. yılı kutlamalarının devam ettiğini, yüzyıllar süren bölünmüşlük ve çatışmadan sonra Güney Afrikalıların uzlaşma ve barış içinde birarada yaşama üzerine kurulu yeni bir demokratik toplum inşa etmek için politik irade gösterdiklerini” söyledi. Dolayısıyla iki yer arasında bir karşılaştırma yapıyordu.

Aynı zamanda Bakan Pahad şöyle konuştu: “Güney Afrika’nın güvenli sınırlar içinde bir İsrail devleti ve yine eşit derecede güvenli sınırlar içinde yaşayabilir bir Filistin devleti olmak üzere iki devletli çözüme kendini adamıştır. Ayırma duvarı iki devletli çözüm beklentisini safdışı bıraktığı için yol haritasında öngörülen barış sürecine bir karşıtlık oluşturmaktadır”.

1990’ların başından beri, Oslo görüşmeleri ile Apartheid’ın sona ermesi aynı zamana denk gelmesi ile birlikte siz iki yer arasında karşılaştırmalar yapıyorsunuz.

Noam Chomsky: Birçok insanın yaptığı gibi.

Safundi: Birçok insanın yaptığı gibi; ve siz iki devletli politik çözümün önerildiği haliyle Güney Afrika’da varolan apartheid sistemine benzer olduğunu ileri sürdünüz.

Chomsky: Hangi iki devletli çözüm olduğuna bağlı.

Safundi: Bu türden bir karşılaştırmadaki perspektifiniz nedir? İki durum genel olarak nasıl birbiriyle karşılaştırılabilir? Güney Afrika’nın iki devletli çözümü desteklemesini nasıl karşılıyorsunuz? Bunu Güney Afrika açısından belki de sağduyuya aykırı buluyor musunuz?

Chomsky: Hayır. Herşeyden önce ayırma duvarı ile ilgili ilk tesbitiniz oldukça doğrudur. Bu açıktır ki bir güvenlik duvarı değildir. Bu tartışmasız doğrudur. Eğer İsrail bir güvenlik duvarı istiyorsa buna kimse itiraz etmeyecektir, hiçbir uluslararası itiraz olmayacaktır, ve bunun tam olarak nereye inşa edilmesi gerektiğini biliyoruz: Yeşil Hat’tın birkaç kilometre içerisine. Mükemmel bir güvenlik duvarı inşa etmenin tek yolu budur: bunu bir kilometre yüksekliğinde inşa edebilirsiniz, İsrail Savunma Güçleri her iki tarafta devriye gezebilir, bu kesinlikle aşılamaz bir duvar olur. Bunu yapmanın yolu budur.

Ancak bu değerlendirmeye bile alınmayan bir seçenektir. Sebebi de güvenliğin asıl mesele olmamasıdır. Asıl mesele 35 senedir devam ettiği üzere İşgal Altındaki Topraklara doğru yayılmaktır. Ve bu duvar bu yolda başka bir adımdır. Bu duvarın sağlayacağı tek şey Yeşil Hattın diğer tarafında yasadışı olarak bulunan İsrailli yerleşimcilerin güvenliğini sağlamaktır. Orada zaten bulunmamaları gerekmektedir. Eğer duvarın geçtiği rotayı izlerseniz bunun İşgal Altındaki Topraklar’ın önemli bölümlerini İsrail’e entegre etmek üzere ilerlediğini görürsünüz ki, zaten istedikleri de budur.

Safundi: Dolayısıyla 1967 öncesi sınırın doğusundan geçmektedir.

Chomsky: Evet. Duvarın bir santimi bile batıda değildir. Bazı bölümleri Yeşil Hat üzerindedir ama İsrail tarafında değildir, tamamıyla Filistin tarafındadır, özellikle de önemli bölgelerde.

Büyük bölümü su kaynaklarının denetimini sağlamaktadır. Ana su havzasının büyük bölümü Batı Şeria’nın altındadır. 1967’den beri yerleşim programlarının birçoğu uzun vadeli hidrolojik kaygıları gözönünde bulundurarak, İsrail’in su havzasını denetim altına almasını sağlamak üzere tasarlanmıştır. Aslında İsrail bu havzanın neredeyse %80’ini kullanmaktadır. Yerleşimcilerin yeşil çayırları ve yüzme havuzları varken kapı komşuları Filistinlilerin içecek suları bile yoktur. Bir kova su bulabilmek için kilometrelerce yol katetmeleri gerekmektedir. Ayırma duvarı su kaynakları üzerindeki denetimi pekiştirmeye yardım edecek, en bereketli Filistin topraklarına el koyacak ve en sonunda da, orada hayatta kalmaları mümkün olamayacak birkaç yüzbin Filistinliyi yerlerinden edecektir.

Gerçekte yasal koşullar bile apartheid rejimine çok benzer olacaktır: ayırma duvarı ile Yeşil Hat arasındaki bölge “Çatlak” olarak adlandırılmaktadır ve Çatlak için yeni yasalar vardır: Eğer Çatlak’ta yaşıyorsanız orada yaşama hakkına sahip olmak için başvuru yapabilirsiniz. Eğer ailesi kuşaklar boyunca orada yaşamış bir Filistinli iseniz evinize sahip olma hakkı için başvuruda bulunabilirsiniz. Bu hakka sahip olmak için başvurmak zorunda olmayan iki insan kategorisi vardır: bunlardan biri İsraillilerdir, bu hakka sahip olmak için başvurmak zorunda değildirler. Diğeri ise İsrail’de sürekli olarak kullanılan bir formüldür. Diğer kategori şudur: İsrailli olmayan ama tercih ettikleri taktirde İsrail’e göç etmelerine izin verilenler, yani başka bir değişle Yahudiler. Burada ortaya çıkıp da doğrudan “Yahudilere izin verilir” diyemezsiniz, bunun yerine “İsrail’e göç etmesine izin verilenler” dersiniz ki bu da yasal sistemi inceleyecek olursanız temelde Yahudilerdir. Bu, açıkça söylemek ırkçılık olacağı için bundan kaçınmak üzere her zaman kullanılan bir formüldür. Ancak burada önemli olan İsrailliler ve diğer Yahudilerin orada yaşayabileceği, diğerlerinin ise ancak izin verildiğinde orada yaşayabileceğinin söylenmesidir.

Dolayısıyla duvar, esasen devleti doğuya doğru, hem de hiç de önemsiz olmayan bir ölçüde genişletmektedir. Burada bazı sorular vardır. Önerilen uzun vadeli plan geriye kalan Filistin bölgelerini hapsetmektedir. Bir de doğu duvarı planlanmıştır.

Safundi: Ürdün ve Filistin arasında...

Chomsky: Evet. Bu henüz yoğun olarak gündemde değildir ancak planlanmıştır. Bu Sharon’un en azından on-onbeş yıl önce ilan ettiği bir planın uygulanmasıdır. Bu plana göre Filistinlilere büyük olasılıkla Batı Şeria’nın yarısından azı ve Gazze’yi kapsayacak bir devlet bahşedilecektir. Zannediyorum Sharon Gazze’yi terketmek konusunda ciddidir, çünkü burası zaten bir cehennem deliğidir ve burayı istemiyorlar.

Dolayısıyla iki hapishane olacak: bir Gazze hapishanesi ve bir Batı Şeria hapisanesi ve Doğu Kudüs’ün bazı bölgeleri. Bunlar birbiriyle bir şekilde bağlı olacaklar. Ancak Sharon’un planları İşçi Partisi’nin planlarından pek de farklı değildir. Gerçekte İşçi Partisi, Rabin, Peres ve diğerleri bir Filistin devletini kabul edecek kadar ileri gitmemişlerdir.

Safundi: Öyleyse bu uzun vadeli bir sürecin bir parçasıdır.

Chomsky: Evet bu uzun vadeli bir programın bir parçasıdır. Güney Afrika’nın iki devletli bir çözümü desteklemesine gelince bu neredeyse anlamsızdır. Tüm dünya 1970’lerin ortalarından beri iki devletli bir çözümü desteklemektedir.

1970’in ortalarından beri son derece yaygın uluslararası bir konsensus oluşmuştur ve bu neredeyse bütün devletleri içermektedir: belli başlı Arap devletleri, FKÖ, Doğu Avrupa, Sovyet Bloğu, Latin Amerika, yani neredeyse herkes. Arap dünyasında bu öneriyi kabul etmeyen bir çeşit marjinal “red cephesi” vardı. Ancak önemli bütün devletler kabul ediyordu. Bu 1970’lerin ortalarından beri ABD tarafından bloke edilmiştir. ABD Ocak 1976’daki BM Güvenlik Konseyi kararını veto etmiştir ve o zamandan beri de yıllarca her türlü girişimi ardarda bloke edegelmiştir. Oslo anlaşmaları aslında bunun altını oymuştur. Sorunun aldığı biçimler genelde çok iyi anlaşılamamıştır ama gerçekler ortadadır.

Körfez savaşından sonra I. Bush yönetimi, dünyanın geri kalanı kendisini geri çektiği için İsrail-Filistin anlaşmazlığında kendi çözümünü tek yanlı olarak uygulayabilecek bir konumda olduğunu farketti. Ve uyguladılar da. Madrid’de Körfez savaşından hemen sonra ABD himayesi altında görüşmeleri başlattılar. Rusları da bir bahşiş olarak dahil ettiler, çünkü Ruslar o zaman hayatta kalmaya çalışıyorlardı ama bu, olaya uluslararası süsü vermek içindi. Ancak görüşmeler ABD tarafından yönlendiriliyordu. Burada bir Filistinli görüşmeci heyeti vardı ve buna belki de Filistin toplumunda en çok saygı gören, muhafazakar-milliyetçi ama son derece dürüst bir kişi olan Haydar Abdel Şafi başkanlık ediyordu. Yozlaşmış değildi, ciddi ve son derece saygı duyulan bir kişi idi. 1996’daki parlamento seçimlerinde en yüksek oyu almıştı. Çözümü görüşmek için Washington’da yapılan toplantıda görüşmeci heyetinin başı idi, ve bu görüşme bir çıkmaza girdi.

Çıkmaz Filistin heyetinin, anlaşmanın İşgal Altındaki Topraklardaki yerleşimleri sona erdirmesi konusunda israr etmesinden kaynaklanıyordu. İsrail ve Filistin bunu reddettiler ve çıkmaz buydu. Bu noktada Yaser Arafat öne çıktı. Filistinliler, içerdekiler ve dışardakiler olmak üzere iki gruba bölünmüşlerdi: Filistinde yaşayanlar ve büyük başlardan oluşan Tunis grubu, yani dışardakiler. Arafat Filistin’de ve mülteci kamplarında desteğini kaybediyordu. Gerçekte, ayrılması için birçok çağrı yapılmıştı. Görüldüğü kadarıyla oyuna dahil olmanın tek yolunun Filistinli görüşmecilerin altını oymak olduğunu farketti. Dolayısıyla Oslo ile bir yan kanal açtılar. Norveçlilerin ne yaptıklarının farkında olup olmadıklarını bilemiyorum, ancak ne olduğu açıktır. Tunus’daki Filistinlilerle –yani Arafat ve FKÖ ile- İsrail arasında, Clinton’un yakın gözetiminde görüşmelerin devam edebilmesi için yan bir kanal açmışlardır. Burada Oslo Anlaşması olarak bilinen bir çözüme ulaşmışlardır. Çayırdaki ünlü el sıkışma gerçekleşmiştir. Abdel Şafi buna katılmamıştır çünkü yerleşimlerin sona erdirilmesi konusunda ısrar etmemişlerdir. Bu işin sonudur.

Safundi: Arafat o zamandan beri bu konumu korumaktadır.

Chomsky: Hayır değil. Arafat’ın konumu apartheid döneminde Trankei’nin siyahi liderliğine benzemektedir. Sorumluluğu, Oslo anlaşması çerçevesinde Filistin nüfusunu denetim altında tutmak ve Oslo anlaşmalarını ciddi bir şekilde muhalefet etmeyeceklerinden emin olmaktı. Son derece sert bir şekilde davranıyordu. Oslo anlaşmalarından sonraki ilk icraatlarından birisi anlaşmaları eleştirenleri tutuklamak oldu, ve ABD bunun iyi bir şey olduğunu düşünüyordu, İsrail de iyi birşey olduğunu düşünüyordu.

Bildiğiniz gibi Arafat yolsuzluklara bulaşmıştı. Arkadaşları Gazze’de villalar satın alıyordu. Bir kenara sakladığı bir serveti vardı. Kimse bunun üzerine gitmiyordu. Tıpkı Güney Afrika’da olduğu gibi.

Safundi: Öyle ise Inkatha Özgürlük Partisi başkanı Mangosuthu Buthelezi’ye benziyor. Bu şahıs apartheid hükümeti ile destek gördüğü yerel bölge arasındaki ilişkiyi sağlıyordu.

Chomsky: Belki de. Bantustanların başkanları daha yakın bir paralellik arzediyor. Görevleri halkı sessiz tutmaktı. İstedikleri kadar yozlaşmış olabilirlerdi, istedikleri kadar sert olabilirlerdi, istedikleri kadar zengin olabilirlerdi. Gerçekte tüm emperyalizm tarihi de böyle işlemektedir. Britanya hakimiyeti altında Hindistan’ı kim yönetti? Hintliler. Nazi hakimiyeti altında Avrupa’yı kim yönetti? Fransızlar, Norveçliler. Kremlin hakimiyeti altında Doğu Avrupa’yı kim yönetti? Polonyalılar, Çekler. Emperyalizm böyle iş görüyor.

Bu arada yerleşimler devam etti, İşgal Altındaki Topraklar’a yavaş yavaş el konuldu, ve bu çok açıktı. Bunu Oslo’dan hemen sonra yazmak zorundaydım. Oslo’dan bir ay sonra bunun iki devletli çözümün sonu olduğunu söyleyen bir makale yazdım, çünkü bunun gerçekleşmesi için her türlü olasılığın altını oyacaktı ve tam olarak da bu oldu. Yerleşim programları istikrarlı bir şekilde devam etti. Gerçekte yerleşimlerin zirveye ulaştığı yıl Clinton’ın son yılı, Clinton-Barak yılı idi; Camp David zirvesinin yapıldığı 2000 yılında yerleşimler Oslo’dan önceki dönemden beri en yüksek seviyesine ulaştı. Ve bu böyle devam edecekti.

Safundi: Dolayısıyla daha önce tartıştığımız bir iki devletli çözüm vardı.

Chomsky: İki devletli çözüm nosyonu gündeme gelmedi. Bu bir mitti. Uluslararası camiada bu 1970’lerin ortalarından beri neredeyse herkes tarafından kabul edilmişti. Dolayısıyla Güney Afrika’nın da bunun bir parçası olmasının çok da bir anlamı yoktur, herkes bunun parçası idi.

ABD buna karşı idi, İsrail buna karşı idi, ve Oslo dönemi boyunca da karşı oldular. Gerçekte Filistin devletinden sözeden ilk resmi yetkili aşırı sağcı bir hükümet olan Benjamin Netenyahu hükümetindendi. Bundan sözettiler ama dalga geçmek için: “Bunu bir devlet olarak mı adlandırmak istiyorlar? Pekala, isterlerse kızarmış tavuk olarak da adlandırabilirler.” Yorumları buydu ve 1999-2000 yılları cıvarında ABD ve İsrail Filistin devletinden sözetmeye başladılar, daha sonra Camp David önerileri geldi ve bunlar bir Bantustan sisteminden ibaretti.

Safundi: Öyleyse yalnızca bir kılıf olmuştu.

Chomsky: Evet bir kılıf. Ve bu 1993’ten beri belli idi. Şimdi aslında ince ayrıntılara bakarsanız İntifada’dan sonra durum değişmektedir.

Safundi: İkinci intifada.

Chomsky: İkinci İntifada. İlk İntifada herşeyi altüst etti. Bundan önce hiç kimse ne olup bittiğine dikkat etmiyordu. İlk İntifada birşeyler yapılması gerektiğini açığa çıkardı, dolayısıyla Oslo’ya gittiler. Daha sonra, ikinci intifada’dan sonra, iş ciddiye bindi...

İsrailliler ilk defa İşgal Altındaki Topraklar’da örgütlü direnişle karşılaşıyorlardı. 35 yıllık çok sert bir askeri işgali çok da fazla birşey olmadan yürüttüler. Yani Filistinliler “katlanıyorlardı”. Direniş katlanmak anlamına geliyordu. Başını kaldırma, ama orada dur. Seni yaka paça dışarı atmalarına izin verme. Bu direniş idi. Bir takım beklentiler vardı, ancak hepsi hepsi buydu.

İkinci intifada patlak verdikten sonra bir farkedilme dalgası yarattı. Aralık 2000’de, başkanlık döneminin sonunda, seçimlerden sonra Clinton, hiç bir zaman yazılı hale getirilmeyen ancak ne oldukları açık olan “gayri resmi parametreleri” önerdi. Bundan hemen sonra Mısır’da Taba’da İsrailli ve Filistinli yüksek düzey görüşmeciler arasında görüşmeler devam etti; -bunlar resmi değildi, ancak yüksek düzeyde görüşmelerdi- ve sonunda Camp David’e göre büyük bir ilerleme olan bir öneriye ulaştılar. Hala kabul edilemezdi –hala Batı Şeria’yı bölen İsrail yerleşimlerine dokunmuyordu- ancak yine de büyük bir ilerleme idi. Daha sonra İsrail seçimlerden önce görüşmecileri geri çağırdı, Şaron iktidara geldi ve bir daha da resmi olarak geri gitmediler. Ancak bu arada gayriresmi görüşmelerin devam ettiği ve bugün Cenevre Anlaşması olarak bilinen şeye doğru ilerlediği bilinmektedir.

Geçen Aralık ayında ulaşılan Cenevre Anlaşması resmi bir niteliktedir, ve daha önceki İsrail hükümetinin ve Filistin Yönetiminin üst düzey yetkilileri arasında yapılmıştır. Her ikisi de bunu resmi olarak kabul etmedi. Filistin Yönetimi, her zaman yaptığı gibi, az çok muğlak bir tutumla bunu kabul etti. İsrail doğrudan reddetti. ABD gözardı etti. Ancak bu, neredeyse 30 yıldır uluslararası uzlaşma ile savunulandan çok da farklı olmayan iki devletli bir çözümün temelini oluşturuyordu.

Buradaki can alıcı soru şudur: ABD bunu kabul edecek midir? Ayırma duvarı bunun kabul edilmesini imkansız kılmak için atılmış adımlardan yalnızca bir diğeridir. Tam olarak bu anlamdadır. Colin Powel ve diğerleri de dahil olmak üzere ABD hükümeti politik çözümü reddetmekten vazgeçmemektedirler. Bir şeye izin vereceklerdir, ancak bu Bantustanlar olacaktır.

Safundi: Öyleyse apartheid’ın bu durum için doğru bir terim olduğunu düşünüyor musunuz?

Chomsky: Güney Amerika’daki apartheid başka bir anlama gelmektedir. Apartheid yalnızca Bantustan’lardan ibaret değildi, Apartheid Güney Afrika içinde bir düzenlemeydi. Bantustanlar yeterince kötü idi, ancak bu farklı birşeydir; bu nüfusu yaşamı sürdürmenin mümkün olmadığı bölgelere hapsetmektir. Kızılderilileri rezervasyonlara koymak gibi. Buna apartheid diyemeyiz. Buna başka birşey demek lazım.

Safundi: Ancak bu terim hem İsrailliler tarafından hem de akademisyenler tarafından kullanıldı.

Chomsky: Evet kullanıldı, ancak farklı nedenlerle.

Safundi: Bu nedenler nelerdir?

Chomsky: Bu nedenler İsrail’in kendisi ile ilgilidir. 1960’lardan beri sivil itaatsizlik eylemlerine katılan ve bu yıllarda ilk ciddi sivil itaatsizlik eylemcisi olan Uri Davis, İsrail’in içindeki gerçek apartheidi protesto ediyordu. Bu devletin tüm tarihi boyunca süregidiyordu, ancak 1967 ya da 1968’de özellikle dramatik boyutlara ulaştı.

İsrail’in Yahudi olmayan İsrail vatandaşlarını mülklerinden etmek için kullandığı bir yöntem vardır: Bunun yollarından biri, bir alanı askeri bölge ilan etmektir. Burada yaşayanlar güvenlik gerekçesi ile ayrılmak zorundadırlar. Ancak bu alanlardan hiç birisinin Yahudi bölgesi olmadığı görülür, Filistin bölgesidir ve güvenlik bölgesi ilan edildikten sonra buralara yerleşim birimleri kurarlar. Bu süregitmektedir. Filistinli köylülerin ellerinden toprakları alınmıştır.

Safundi: Öyleyse bu Güney Afrika’daki zorla göçertmelere benziyor.

Chomsky: Evet belli bir ölçüde. Ve daha sonra insanlar bunu unuttuklarında gidip bir Yahudi şehri kurarlar. Olan biten budur. Filistinli köylüler kısıtlandı ve tamamen Yahudi bir şehir inşa edildi: Karmiel. Burası kapalı bir alandı, Uri Davis yasaya karşı gelerek, olan biteni protesto etmek için buraya gitti. Bu ilk sivil itaatsizlik eylemi idi.

Safundi: Bu ne zamandı?

Chomsky: 60’larda bir zaman, tam olarak ne zaman olduğunu unuttum. Yıllardır arkadaşız. Daha sonra “Apartheid İsrail” başlıklı akademik çalışmasına başladı. Bu, toplumun iç yapısıdır ve gerçekte bu konuda ben de yazdım. Pennsylvenia Üniversitesi’nden Ian Lustick de bu konuda yazdı. Ancak İşgal Altındaki Toprakları bir kenara bırakırsak İsrail’in kendi içinde aşırı derecede ayrımcı bir sistem vardır. Bildiğiniz gibi son derece incelikli bir sistemdir, hiç bir şekilde “yalnızca Yahudiler” dememektedir, ancak bu ortadadır.

Safundi: Öyleyse Jim Crow’un Güney’ine benzemektedir.

Chomsky: Ondan da öte. Jim Crow’un Güney’i bir çeşit gayriresmi apartheid idi, ancak burada iş resmileştirilmiştir. Örneğin toprak yasalarına baktığınızda ve çözümlediğinizde İsrail içindeki toprakların % 90’ının “Yahudi ırkından, dininden ve kökeninden olanlara” ayrıldığı görülür.

Safundi: “Irk” terimini kullanıyorlar.

Chomsky: “Irk, din ve köken”. Bu İsrail devleti ile İsrail dışı bir organizasyon olan ancak çeşitli bürokratik düzenlemelerle toprağı yöneten Yahudi Ulusal Fonu arasındaki anlaşmadır. Dolayısıyla toprak yönetimi yetkisinde önemli bir rol oluyor.

Bunların tümü öylesine gizlenmiştir ki hiç kimse “Bakın burada bir apartheid yasası var” diyemez. Bunu çeşitli düzenlemeler ve uygulamalar içinden bulup çıkarmanız gerekir, ancak bunlar oradadır. Sonuçta toprağın % 90’ı şu ya da bu şekilde İsrail’in Yahudi vatandaşlarına ayrılmıştır. Bazen bir bedeviye kısa dönemli bir sözleşme ile bir miktar toprak verilir. Bu sistem çok ilerici, sosyalist, Batıcı, solcu, “muhteşem” bir yasal düzenleme olarak sunulur, ancak toprağın Arap vatandaşlara değil Yahudi vatandaşlara ayrılmasını garanti altına almak için kullanılan bir yöntemdir.

Sonra da bu, hayal edebileceğiniz her yerde kendini gösterir. Köylerin imarında, okulların inşasında, sıradan şeylerde keskin bir ayrımcılık vardır. Dolayısıyla bu yönden bir çeşit apartheid sistemi vardır, ve sistemin bir parçasıdır. Göç yasalarına ve diğer bir çok şeye içkindir.

Safundi: Bu terimin, bu terimin kullanılmasının temel düzeyde bir anlamı var mıdır?

Chomsky: Doğrusunu söylemek gerekirse ben kullanmıyorum. Tıpkı “imparatorluk” terimini sıkça kullanmadığım gibi, çünkü bunlar öfkelendirici terimlerdir. Bence yalnızca durumu diğer durumlarla karşılaştırmadan tarif etmek için yeterlidir. Her ülkenin kendine özgü koşulları vardır. Jim Crow’un Güney’i Güney Afrika apartheidından farklıdır.

Ben burada, ABD’de aşırı bir antisemitizm döneminde büyüdüm. 1930’larda babam ikinci el bir araba almak için gerekli olan parayı denkleştirdiğinde, yaşadığımız şehrin cıvarında bulunan tepelere giderdik. Otelleri incelemeniz gerekir, eğer bir otelde “kısıtlı” yazıyorsa bu orada kalamayacağımız anlamına gelir, çünkü bu Yahudilerin orada kalamayacağı anlamına gelir. Siyahlar değil Yahudiler. 1950’lerin başında Harvard’a gittiğimde burada hiç Yahudi öğretim üyesi yoktu, çünkü son derece antisemitikti. MIT’nin bu kadar büyük bir üniversite olmasının nedeni Harvard’a antisemitik olduğu için gidemeyen Yahudi öğretim üyelerinin yakında bulunan MIT’ye gitmesiydi. Bu, Güney Afrika’daki Apartheid ile aynı şey değildir, buna ne ad verirsiniz bilmiyorum ama aynı şey değildir. Ne ise öyle tanımlamak zorundasınız.

ABD’deki Arap karşıtı ırkçılık salgın halindedir. Son derece aşırıdır. Gerçekte bir açıdan tek meşru ırkçılık biçimidir. Harvard profesörleri hiç tepki çekmeden açık ırkçı kınamalar yazabilmektedirler. Burada zaman zaman “Arap” kelimesini çıkartıp yerine “Yahudi” koyarak bazı konuşmalar yapıyorum, insanlar “Aman Tanrım! Bu korkunç Bunu nasıl söylersiniz?” diyorlar. Sonra Yahudi değil Arap deyince rahatlıyorlar.

Irkçılık salgın halindedir. Bunu tam olarak nasıl adlandırırsınız bilmiyorum. Bunun için hiçbir yasal zemin yok, ancak birçok yerde güç yapılarına bağlı olarak buna benzer ırksal ve kültürel farklılıklar yaşanıyor. Birçok ülkede de bu böyle.

Safundi: Açıktır ki genelleştirmeler yapmak istemiyoruz. Ama birçok yerde güç yapılarına bağlı olarak buna benzer ırksal ve kültürel farklılıklar yaşandığını söylüyorsunuz.

Chomsky: Bunu her yerde bulabilirsiniz.

Safundi: Öyleyse apartheid yalnızca bu durumu ifade eden bir kelime.

Chomsky: Apartheid belli bir sistem ve belli bir çirkin durumu ifade etmektedir. Davis iyi bir arkadaşımdır ve bu kelimeyi kullanmasına aldırmıyorum, ancak ben şahsen bu kelimeyi kullanmam. Bu yalnızca durumu tarif etmek için kullanılan bir şablondur. Ancak bunun İşgal Altındaki Topraklar’dan tamamen farklı olduğunu söylemeliyim.

Safundi: İsrail’in içinde uygulandığı biçimiyle apartheidla İsrail ve İşgal Altındaki Toprakları ilgilendiren durum arasında bir ayrım yapıyorsunuz.

Chomsky: Evet.

Safundi: Öyleyse apartheidı daha genel bu duruma uygular mısınız?

Chomsky: Bunu bir Bantustan çözümü olarak adlandırabilirim. Buna çok yakındır. Eylemler ABD finansmanı ile olmaktadır; ABD’nin diplomatik, askeri ve ekonomik desteği can alıcı önemdedir. Bu destek olmadan yapamazlar.

Safundi: Ve bu ABD’nin 1980’ler boyunca apartheida verdiği desteğe benziyor.

Chomsky: Evet. Eminim ki biliyorsunuz; Reagan yönetimi, yani Colin Powell da dahil şu anda iktidarda bulunanlar, Kongre kısıtlamalarını aşmanın yollarını buldular ve neredeyse son ana kadar apartheid yönetimine desteklerini sürdürdüler.

Safundi: Bununla bağlantılı olarak...

Chomsky: İsrail’in durumunda bunu saklamalarına gerek yok, çünkü hiç bir yaptırım yok.

Safundi: Benim sorum da bu. Apartheid hükümetine karşı en önemli taktiklerden birisi sonunda yaptırımlara gidilmesi idi. Bunu bir olasılık olarak görüyor musunuz?

Chomsky: Hayır. Gerçekte İsrail’in durumunda buna şiddetle karşıyım. Bir dizi nedenden ötürü. Herşeyden önce Güney Afrika örneğinde bile yaptırımlar bence sorgulanabilir bir taktiktir. Güney Afrika örneğinde yaptırımlar nihai olarak meşru idi çünkü nüfusun çoğunluğu bunu destekliyordu.

Yaptırımlar halkı yaralar. Eğer halk bunu istemiyorsa yaptırımlara gitmeyin. Bu ahlaki bir meseledir. Dolayısıyla İsrail ile ilgili olan ilk nokta budur: halk bunu istiyor mu? Açıktır ki istemiyorlar.

Ancak bir diğer nokta daha var. Güney Afrika’ya karşı yaptırımlar, yıllarca süren örgütlenme ve aktivizm sonunda, halkın bunu neden yapmak istediğinizi anladığı noktaya ulaştığınızda, en sonunda uygulanmaya başlandı. Dolayısıyla yaptırımlar uygulandığında uluslararası şirketler bile destekliyordu. Belediye başkanları bunu desteklediği için tutuklanıyordu.

İsrail’de halkın çoğunluğunun bunu anlamadığı bir durumda yaptırım çağrısında bulunmak, ahlaki açıdan doğru olsa bile –ki doğru olduğunu düşünmüyorum- taktik açıdan absürddür.

Yaptırım uygulamak istediğiniz ülke yaptırım çağrısında bulunmuyor.

Safundi: Filistinliler yaptırım çağrısında bulunmuyorlar mı?

Chomsky: Ama yaptırımlar Filistinlilere karşı değil İsrail’e karşı uygulanacak.

Safundi: Ve İsrailliler yaptırım çağrısında bulunmuyorlar.

Chomsky: Dahası, buna gerek de yok. Biz ABD’ye karşı yaptırım çağrısında bulunmalıyız. Eğer ABD kütlesel desteğini keserse, bu sona erer. Dolayısıyla, İsrail’e karşı yaptırım uygulamak zorunda değilsiniz. Bu Polonyalılara Rus hakimiyeti altında yaptıklarından dolayı yaptırım uygulamaya benzer. Bir anlamı yok. Bugün Ruslar biziz.

İsrail, tabii ki ABD yetki verdiği ölçüde istediğini yapacaktır. ABD hayır dediği anda bu işin sonu olur. Güç ilişkileri son derece dolambaçsızdır. Pek hoş değil, ama dünya böyle işliyor.

II. İSRAİL-FİLİSTİN, GÜNEY AFRİKA, VE POLİTİK ÇATIŞMANIN KÖKENLERİ: YERLEŞİMCİ SÖMÜRGECİLİĞİ SORUNU Safundi: Bu tartışmayı, apartheid yerine başka bir konu üzerinde düşünmeye, yerleşimci sömürgeciliği üzerinde düşünmeye kaydırmak istiyorum. Açıktır ki yerleşimci sömürgeciliği dünyanın birçok yerinde karşımıza çikan bir olgu: Güney Afrika’da, Cezayir’de, Avustralya’da, bir dizi yerde.

Chomsky: Neredeyse dünyanın her yerinde. Ne kadar geriye gittiğinize bağlı.

Safundi: Doğru! Bazı akademisyenler bunu 1967 sonrası döneme uyguluyorlar. Bu kategoriyi bu döneme uygulamak konusunda ne düşünüyorsunuz?

Chomsky: 1967 sonrası dönem farklıdır. Yerleşimci sömürgeciliği konsepti 1948 öncesi döneme uygulanabilir. Bu, doğrudan dışardan bir nüfusun gelip yerli nüfusu mülklerinden etmesidir.

Safundi: Burada bir Yahudi cemaati vardı gerçi.

Chomsky: Evet, burada neredeyse tümü antisiyonist olan küçük bir Yahudi cemaati vardı. Kudüs’te ve bir iki diğer yerde geleneksel bir ortodoks Yahudi cemaati vardı; bunlar Avrupa’lı yerleşimciler gelmeden önce şiddetle antisiyonist idiler ve bunların torunları hala antisiyonisttir. Bu şimdi marjinal, küçük bir gruptur. Bunlar Kudüs’te dua etmek isteyen ortodoks Yahudilerdi ve Ürdün’ünün tekrar Kudüsün denetimini almasını istiyorlardı, böylece tekrar, İsrail yönetimi altında olmadığını düşündükleri dinsel özgürlüklerine sahip olacaklardı. Bu ayrı bir hikayedir, biliyorsunuz. Bunların %100’ü de böyle değildi. Bunlar arsında da Siyonizm yanlısı unsurlar vardı. Ancak çoğunluğu, Aliyah’tan, -“toprağın yükselmesinden”, yani Avrupalıların gelmesinden- önce antisiyonist idiler. Bu hikayeye girmeden 1948’de sona erdiğini söyleyelim. Orada, yanlış ya da doğru bir devlet kurulmuştu. Bu devlet, uluslararası sistem içinde herhangi bir devletin haklarına sahip olmalı idi –ne azına ne de çoğuna. 1967’den sonra durum farklıdır. Bu askeri işgaldir.

Safundi: Yerleşimciler bölgenin bir kısmını işgal ettiler.

Chomsky: 1967’den önce değil. Yapamazlardı. Öldürülürlerdi.

Safundi: Ama 1967’den sonra...

Chomsky: 1967’den beri Topraklar fethedildikten –ki buna Sina da dahildir- sonra askeri işgal altındaki Topraklarda yerleşim programları yavaş yavaş başladı.

Gerçekte en büyüğü Sina yarımadasındaydı. 1971’de Mısır İsrail’e tam bir barış anlaşması önerdi. 242 nolu BM kararını kabul edeceklerini uluslararası sınırlara geri çekileceklerini, tam bir barış anlaşması imzalayacaklarını, gemilerin seyir hakkını tanıyacaklarını, herşeyi söylediler, ama İsrail’den kuzeydoğuda Sina’daki yerleşimlerin durdurulmasını istediler. O zaman Sharon değil bir İşçi Partisi hükümeti vardı. İsrail binlerce çiftçiyi, Kuzeydoğu Sina’da yerleşik olarak yaşayan Bedevileri, tamamen Yahudi bir şehir kurmak için yerlerinden ediyor, çöle sürüyordu. Mısır çok kızmıştı. Sedat Sina’da yerleşimleri sona erdirecek tam bir politik çözüm için çağrıda bulundu. Temel kaygısı Mısır topraklarıydı. İsrail ve ABD bunu reddetti. Askeri çatışmalar işte bu nedenle devam etti. En sonunda 1978’de Camp David’de Sedat’ın 1971’de yaptığı teklifi önce kabul ettiler sonra reddettiler, ve bunun nedeni 1973 Savaşı idi.

Bu arada İsrail, Batı Şeria ve Gazze’de yerleşimlere başladı ve bu hala devam ediyor. Bu çok sistematik bir programdır.

Safundi: Öyleyse bu uzun vadeli bir eğilimin bir parçası.

Chomsky: Evet bu uzun vadeli bir eğilimdir, ama askeri isgal altındaki topraklarda yasadışı bir yerleşimdir. Bu 1948’den öncesine ilişkin anlattıklarınızdan çok farklıdır. Çok farklıdır.

Eğer şahsi görüşümü soracak olursanız, 1930’lardan, çocukluğumdan beri bu işin içindeyim. Siyonist hareketin bir parçası idim, aslında Siyonist bir gençlik lideri idim, ancak bir Yahudi devletine karşı idim. Ve bu görüş o zamanlar Siyonist hareketin bir parçası idi. Bu, temel parçalardan biri değildi ama bir şemsiye altında değerlendiriliyordu, dolayısıyla aktivist bir Siyonist gençlik lideri olduğum halde –ki bu gençlik yıllarımdaki ana uğraşımdı- 1948’e kadar bir Yahudi devletine karşı olabiliyordum.

Safundi: Çünkü bir Yahudi devletinin belli seküler, sosyalist ilkelerle çelişeceğini düşünüyordunuz.

Chomsky: Bakın, ben bir İslam devletine karşıyım, bir beyaz devlete, bir Hristiyan devletine de karşıyım. Bu tanım gereği ayrımcı bir devlettir. Eğer “Pazar günleri okula gidilmez” türünden sembolik bir şeyse çok farketmez, Ama bu örneğin toprak yasalarında olduğu gibi sembolik bir şey olmanın çok ötesine gidecekti.

Dolayısıyla bu korkunç bir fikirdi. Ancak 1948’de bir kere kurulduktan sonra, işte oradaydı, ve aslında orada bir kibutzda bir süre yaşadım. Eğer kendinizi genel bir hareketin bir parçası olarak değerlendiriyorsanız, İsrail’in içindeki son derece ayrımcı unsurları ortadan kaldırmaya çalışırsınız ve tabii ki yabancı işgaline karşı durursunuz.

Safundi: Dolayısı ile bu bir bakıma bir hak arama hareketi oluyor.

Chomsky: Evet İsrail’in kendi içinde. Ancak, öyle düşünüyorum ki 1967’de, 1967 savaşından sonra İsrail muhteşem bir fırsat ele geçirdi. Mısır ve Ürdün gibi belli başlı Arap devletleri ile barış yapabilirdi. Bu devletler bir iki yıl içinde barışı kabul ettiler. Ve içerde de cis-Ürdün’de yani Ürdün’den Akdenize kadar olan bölgede bence Belçika’daki gibi iki uluslu federal bir yapıya, iki federal birime yönelebilirdi. Bunlardan biri Yahudi, diğeri Arap olabilirdi. Bunlar kendi içlerinde ayrımcı olabilirlerdi, bundan kaçınmanın yolu yok, ancak bu, eşleşmiş bir toplum olacağı gerçeği ile kompanse edilebilirdi, ve daha sonra bütünleşebilirlerdi. Ulusal olmayan noktalarda daha fazla ortaklık kuruldukça bütünleşme ilerleyebilir ve sonunda bir noktada halkların kendileri bir çeşit anlaşma ile seküler devlet kurabilirlerdi.

Şimdi bu, yasalarla düzenlenebilecek birşey değildir. Bu gelişmesi gereken birşeydir. Ve bunun gelişmesi olasılığının federal bir düzenleme ile belireceğini düşünüyorum.

Safundi: Fakat bu...

Chomsky: Filistinliler kesinlikle bunu kabul edeceklerdi, Arap devletleri kabul edecekti, dünya itiraz etmeyecekti. İsrail kabul etmeyecekti.

Safundi: Böyle bir seçeneğin yeniden belirebileceğini düşünüyor musunuz?

Chomsky: Şanslarını kaybettiklerini düşünüyorum. Olanlar çok ilginçtir: 1967’den 1973’e kadar bu çok canlı bir seçenekti. Çok az insan bunun hakkında konuşuyordu. Ben de bu birkaç kişiden biri idim, ve her iki taraf da bizden nefret ediyordu. Hiç kimse bizimle konuşmuyordu. İsrail için durum aşırı derecede tehlikeli idi. Savaştan sonra Mısır’ı görmezden gelemeyeceklerini farkettiler ve ABD ve İsrail, Mısır ile birlikte yaşama fikrine yöneldiler. Filistin meselesi uluslararası gündeme, hatta Filistin toplumunun gündemine ancak bundan sonra girdi ve 73’den sonra tek gerçek seçenek iki devletli çözüm idi.

Şimdi kaybedilen şansları geri getirmek mümkün mü? Zannetmiyorum. Gerçekte ABD ve İsrail’de şunu gözlemlemek ilginç: iki ulusluluk hakkında konuşmak meşru olmaya başladı, oysa 67-73 döneminde bu bir afaroz sebebiydi. Ne değişti? Bence değişen bunun artık imkansız olduğunun farkedilmiş olması. Dolayısıyla birisi New York Review of Books’da bununla ilgili bir makale yazmak isterse bu artık bir sorun oluşturmuyor. Bu seçeneğin mümkün olduğu dönem bunu yazmaya izin vermezlerdi. Gerçekte bu hor görülürdü. Benim Amerikan entellektüelleri arasındaki ilginç konumumun nedenlerinden birisi bunu o zaman dile getirmiş olmamdır. Şimdi bu konuda konuşabilirsiniz çünkü artık bu seçenek olanak dışı. İsrail’in herhangi bir iki ulusluluk biçimine yanaşması için hiç bir olasılık yok. Öyleyse pekala, entellektüeller bunun hakkında konuşabilirler, hiç bir sorun yok.

Safundi: Edward Said bu konuyu dile getirdi.

Chomsky: Edward Said eski bir arkadaşımdır, ama 30 yıl geç kalmıştır, bunu 1990’larda dile getirmiştir, hatta New York Times’da bile bu konuda yazmasına izin verilmiştir. Eğer bunu pratik olarak mümkün olduğu dönemde ima etseydi neredeyse darağacına çekilirdi. Ancak 1990’larda sorun yoktu, çünkü artık bu olasılık dışı idi. Edward iki devletli çözümü savunuyordu.

Safundi: Ama sonunda tek devleti savunur hale geldi.

Chomsky: 1990’ların sonunda. Oslo’dan sonra. Bu dönemden önce başka bir konumu savunmuyordu –eski arkadaş olduğumuz için biliyorum, hatta FKÖ’nün iki devletli çözümü resmen kabul etmesi sürecini başlatan da kendisidir. Belki tek devletli çözüm kafasında arkaplanda idi, ama uluslararası konsensusun bir parçası idi ve iki devletli çözümü savunan önde gelen bir Filistinli idi. 1990’ların sonunda Oslo’nun nereye gittiğini gördükten sonra belki de tekrar tek devletli çözümden sözetmek mümkün oldu.

Oslo’ya başından beri karşı idi. Ne olacağını tam olarak gördü. Oslo’nun tam bir satış olduğunu başından gören birkaç kişiden biri idi. Sonra da Oslo süreci ilerlediğinde iki devletli çözümün bir kenara bırakılması konumuna kaydı.

Ancak tek devletli çözümün mümkün olduğu dönem 1967-73 dönemi idi. Ve bu dönemde de bunu dile getiremezdiniz. Eğer bugün süregiden tartışmalara bakarsanız bu döneme hiçbir zaman gönderme yapmıyorlar. Bunun için bir şans vardı ve o şans şimdi kayboldu. Belki birgün tekrar belirecek ancak bugün değil. Bugün tek mümkün çözüm uluslararası konsensusun öngördüğü: yani uluslararası sınırlar dahilinde ya da ona yakın iki devletli bir çözüm.

Safundi: Eğer yerleşimci sömürgeciliğinden sözedecek olursak bunun bir Cezayir paradigmasından bir Güney Afrika paradigmasına kaydığını söyleyebilir miyiz?

Chomsky: Yine burada İsrail’in kendi içi ile İsgal Altındaki Topraklar’da bir ayrım yapmanız lazım. Bu doğrudan, yasadışı bir toprak işgalidir.

Safundi: Güney Afrika’daki gibi...

Chomsky: Hayır, çünkü Güney Afrika uluslararası yasal sistem çerçevesinde iş görüyordu. Güney Afrika kendi toprakları üzerinde denetime sahip olan bir devlet olarak görülüyordu. İsrail’in İşgal Altındaki Topraklar üzerinde Saddam’ın Kuveyt üzerinde olduğundan daha fazla bir hakkı olamaz. Bu tamamen farklı bir meseledir. Saddam’ın Irak içinde yaptıkları ile Kuveyt’te yaptıkları farklı şeylerdir. Gerçi her ikisi de kabul edilemez, ama çok farklı şeylerdir. İşgal altındaki toprakların durumu Kuveyt’e benzer.

İsrail Lübnan’ın yarısını işgal ettiğinde bu bir saldırganlıktır, ama Lübnan’da yerleşim birimleri kurmaya başladığında bu İsrail’in içinde yaptıklarndan çok farklı olacaktır. Bu ayrım çok önemlidir.

III. GÜNEY AFRİKA: ÖRNEK TEŞKİL ETTİ VE MEYDAN OKUDU

Safundi: Şimdi Güney Afrika’ya geçmek istiyorum. Orada bulunduğunuzu ve UTC ve diğer yerlerde konuşmalar yaptığınızı biliyorum. Çok büyük değişiklikler geçiren bir devlet olarak Güney Afrika üzerindeki düşüncelerinizi merak ediyorum. İman Üçgeni adlı kitabınızın yeni baskısında Güney Afrika’yı bir başarı olarak tanımladığınız bölümleri okudum, belli bir dereceye kadar da bir başarı öyküsüdür.

Chomsky: Bir dereceye kadar.

Safundi: Uzun süredir mücadele eden, –bir bakıma FKÖ gibi- uzun süre ABD tarafından marjinal bir grup olarak görülen, ancak daha sonra iktidara gelince benimsenen bir muhalefet partisi olarak ANC hakkındaki izlenimlerinizi merak ediyorum. Ne düşünüyorsunuz?

Chomsky: ANC farklı bir hikayedir. Açık ki ANC hakkında çok okudum, ve oraya gittim. Oraya gittiğimde okuduklarımdan çok daha fazla zengin kişisel deneyimler edindim.

Örneğin, Cape Town’ı ele alın. Eğer duvarların içinde iseniz, Cape Town’da iseniz ilerici bir şehire benziyor. Siyahlar ve beyazlar kaynaşmış, siyahlar limuzinlerle dolaşıyorlar, beyazlar da limuzinlerle dolaşıyorlar. Fakir bölgeleri de var, ama etrafta çok miktarda siyah var ve bütünleşmiş bir şehir gibi görünüyor.

Diğer yanda duvarın hemen dışına giderseniz, burası bir korku hikayesi gibi. Hayatımda gördüğüm en çirkin varoşlardan biri. Oraya zor gittim çünkü 1997’de beni götüren aktivistler oraya gitmekten korkuyorlardı. Ve her yerde fakir insanlar vardı, tabii ki hepsi de siyahtı. Ben gittiğimde elektrik henüz yoktu, şimdi var mı bilmiyorum. Bu Güney Afrika’nın diğer yüzü.

Temelde şu oldu: –hiç de büyük bir sır değil aslında- ırkçı sistem teknik olarak ortadan kaldırıldı, ancak sınıf yapısı korundu. Şimdi zenginler arasında birkaç siyah yüz görebiliyorsunuz. Sınıf sistemi ırk sistemine çok yakın, keskin hatları yok ve resmi olarak da ırkçı değil. Aslında nufüsun çoğunluğu için koşullar apartheid sisteminde olduğundan daha da kötü olabilir. ANC nüfusun çoğunluğunu mahvedecek standart bir neoliberal program benimsedi. Her yerde olduğu gibi burada da bu program dayatıldı. Ve neden böyle olduğunu tam olarak biliyorsunuz: bu sistemin bir parçasıdır. ABD’de bile. Ancak az ya da çok neoliberal politikalar dayatıldığından beri neler olduğuna bakacak olursanız, bunların ABD’de üçünü dünya ülkelerinde olduğu kadar katı olmadığını görürsünüz, çünkü halk buna hiçbir zaman izin vermez. Bu önlemler temelde zayıflar içindir; zenginler bunu hiçbir zaman kabul etmez. ABD gibi zengin bir ülkede bile bu yönde bazı hareketler oldu, Reagan yönetimi gibi, ondan pek de farklı olmayan Clinton yönetimi gibi, şu andaki versiyon ise çok daha aşırıya gitmektedir. Bunlar, nüfusun genelini dizginlenmemiş şirket kapitalizminin vahşiliklerinden bir ölçüde koruyan geçen yüzyılın yasalarını ve programlarını ortadan kaldırmaya çalışıyorlar. Bu çok sert.

Safundi: Öyleyse Güney Afrika’nın da aynı yolda ilerlerlediğini görüyorsunuz.

Chomsky: Aslında Güney Afrika’da çok daha aşırı, çünkü orası üçüncü dünya. Orası çok daha uçta bir örnek. Bu neo-liberal programlar nüfusun kendisi için çok da fazla özgürlük kazanmadığı ülkelerde çok daha sert bir biçimde uygulanmakta. ABD’de ikiyüz yıllık mücadele sonucunda halk bir çok özgürlük kazandı. Üçüncü dünyaya dayattığınız yöntemleri onlara dayatmak son derece zordur.

Burada yeni birşey söylemiyorum. Birinci ve üçüncü dünya arasındaki çağcıl ayrım temelde 18. yüzyıldan beri gelişmekte. Bugün birinci dünya olarak adlandırdığımız ülkelerle bugün üçüncü dünya olarak adlandırdığımız ülkeler arasında 18. yüzyılda çok da fark yoktu. Örneğin Britanya dünyanın ana imalat ve ticaret merkezleri olan Hindistan ve Çin’le karşılaştırıldığında oldukça geri idi. Britanya daha üstün olan Hintli tekstil imalatçıları ile rekabet halinde kendi sanayiini geliştirmeye başlamak için çok yüksek korumacı önlemeler koymak zorunda kaldı. Gerçekte İngiltere, İrlanda yün imalat sanayiini silah kullanarak yok etmek zorunda bile kaldı. O zamanda beri çok düzenli gelişmeler kaydetmiştir. Pazar disiplinin kendilerine zor ile dayatıldığı ülkeler de üçüncü dünya oldular. Tek bir önemli istisna yok.

Güney Afrika ve Amerika Karşılaştırmalı Çalışmalar dergisinin 13./14. sayısında (Nisan 2004) yayınlanmıştır.