Müdahaleler Söyleşisi ^*

Noam Chomsky

20 Mart 2008

Çeviren: Ozan Aksoy

Yazının orijinali için tıklayınız.

Booktalk: Onlarca yıldır güncel olaylar ve yakın tarih üzerine yazıyorsunuz. Bu süre zarfında görüşleriniz hiç değişti mi?

Chomsky: Tabi ki çok şey öğrendim. Dolayısıyla görüşlerim de değişti ancak çok da temel şekilde değil. Aslında Müdahaleler'de epey örnek var. Bir tanesini söyleyecek olursam, ABD'nin Kamboçya bombardımanı hakkındaki Taylor-Kiernan açıklamalarını okuyana kadar Kissinger'in şok edici –ve hiç bir devlet arşivinde benzeri kolay kolay bulunmayacak- emirlerinden haberim olmayacaktı. Ya da ABD'nin Kızıl Kmerler'in kuruluşunda ne kadar etkili olduğu gibi daha önce sadece şüphe olarak kalan şeyler ve benzeri pekçok örnek var.

Booktalk: ABD ordusu Irak'tan çekilirse sizce ne olur?

Chomsky: Kimse kesin bir şey söyleyemez. Bir olasılık, oldukça tutarlı Irak kamuoyunun uzun süre önce vardığı sonucun hala doğru olduğu: İşgal ordusunun varlığı  iç şiddetin en büyük sebebidir. ABC-BBC-NHK'nın yaptırdığı ve Patraeus'un kongrede verdiği ifadeden bir gün önce yayınlanan ama burada basında neredeyse hiç değinilmeyen kapsamlı anketlerde ortaya çıktığı üzere son "akın" harekatı da şiddeti arttırmıştır. Bu doğruysa, işgal ordusunun çekilmesi gerilimleri azaltıp Iraklılar arasında bir çeşit uzlaşmaya yol açabilir. Ya da en kötü ihtimal Rusların Afganistan'dan çekildiğinde olduğu gibi bir şey olabilir. ABD destekli köktenci İslami terörist guruplar ülkeyi o denli şiddet ve yıkımla paramparça etmişlerdi ki, halk Taliban'ın gelişini hoşnutlukla karşılamıştı. Neler olacağı hakkında kesin bir şey söylemek imkansız.

Booktalk: Hugo Chavez hakkındaki makalenizde Venezuela'daki demokrasi ve insan hakları ile ilgili kaygılara değinmiyorsunuz. Bu konudaki görüşleriniz nedir?

Chomsky: Asıl soru, açıkça, Venezuelalıların bu konularda ne düşündüğüdür. Bu konuda önemli kanıtlar var. Ana kaynaklardan bir tanesi, oldukça saygın bir araştırma kuruluşu olan, Latin Amerika'da düzenli olarak belirli derinlikte kamuoyu yoklamaları yapan Şilili Latinobarometro'nun yaptığı anketlerdir. Yaptıkları en son Latin Amerika anketinde ortaya çıkan, Venezuela'nın demokrasiye ve seçtiği hükümete verdiği destekle Uruguay'la birlikte başı çektiğidir. Bu rakamlar Chavez'li yıllarda dramatik bir şekilde artmıştır. Ayrıca Venezuelalılar ekonomik beklentilerdeki iyimselik açısından diğer bütün ülkelerin oldukça önünde. Medyada Chavez hakkındaki sert kınamaların ardı arkası kesilmiyor, ama bahsettiğim bu anket sonuçlarından bahseden kimseyi görmedim. 

Benim kişisel fikrim, gerçekten ümit vaat eden pek çok demokratik katılım formlarının bir karışımının yanında, potansiyel olarak tehlike arz eden yaygın bir yozlaşmanın ve otoriter eğilimlerin de olduğu. En sert eleştirmenler bile kişisel özgürlüklerin genel anlamda korunduğunu teslim eder. Batı'daki en sert eleştirilerden biri hükümetin RCTV'nin lisansını (şu anda sadece kabloludan yayın yapabiliyor) yenilemeyi reddetmesi üzerinedir. Bence de bu gerçekten yanlış bir şeydi. Ayrıca "burada (ABD'de) böyle bir şey olamaz" diyen Batı'lı yazara da katılıyorum. Olamazdı hem de çok önemli sebeplerden dolayı. Burada bu olamazdı çünkü ABD'de hükümeti deviren, Kongre'yi, yüksek mahkemeyi ve bunun gibi bütün demokratik kurumları dağıtan bir askeri darbe olsa, daha sonra bu darbe bir halk ayaklanmasıyla tersine çevrilse, ve diyelim CBS alenen darbeyi savunmuş ve darbeyi hızlandırmak için gerçekleri tahrif etmiş olsa CBS'nin lisansı 5 yıl sonra iptal edilmezdi. Aksine kanal sahibi ve yöneticileri çok önceden hapse atılmış ya da muhtemelen idama mahkum edilmiş olurdu. Resmi bir düşmanın yaptığı hak ihlallerini eleştirmek doğru olabilir, ama ikiyüzlülüğün de bir sınırı olmalı. 

Booktalk: Başkanlık adayı ön seçimleri için yarışan demokrat adaylar hakkındaki görüşleriniz nedir?

Chomsky: Hala şansı olan adaylardan bahsedersek, pek etkilenmediğimi söyleyebilirim. Örneğin Barack Obama'yı ele alalım. New York Times'inbu sabahki (2 Kasım) baskısındaki bir ilk sayfa haberinde Obama'nın dış politika duruşu özel bir söyleşiye dayanarak anlatılıyor. Şöyle başlıyor: seçildiği takdirde ve İran, Irak'ta "sorumsuzca davranmayı" ve "terörist faaliyetleri" desteklemeyi  bırakır ve "nükleer meselelerde" ABD ile işbirliğine giderse, Obama'nın İran'da "‘rejimi değiştirmeyi' hedeflemeyeceğine dair bir söz verme ihtimali var". Söz değil, "uslu davranma" karşılığında ödül olarak verilebilecek muhtemel bir söz. Güç kullanma tehdidi, tabii ki Birleşmiş Milletler kurucu antlaşmasının ciddi bir ihlalidir, ama bu pek de önemli bir sorunmuş gibi durmuyor. İran'ın Irak'da "sorumsuzca davrandığı" fikri gerçekten de öne sürülebilir; eğer Dünyanın Sahibi Olduğumuzu varsayarsak. Bu durumda başka bir ülkeye saldırıp bu ülkeyi işgal ettiğimizde, eylemlerimize yapılan en küçük müdahaleyi "sorumsuz" olarak niteleyebiliriz. Terörizm ve "nükleer meseleler" konularında Müdahaleler'de yazdığım yorumlara atıfta bulunacağım. Bu atıflar konuya sadece yüzeysel olarak değinse de Obama'nın beyanlarının –Dünyanın Sahibi Olduğumuz varsayımı dışındakilerin— ne kadar şaşırtıcı olduğunu göstermeye yetiyor. Adaylar başka konularda birbirinden biraz ayrışıyor. Burda ayrıntılara girmeye vaktimiz yok.  Bana göre bütün adaylar arasında en iyi görünen Edwards, ya da daha doğru söylemek gerekirse "en az eleştirilebilecek" posizyon Edwards'ın ileri sürdüğü.

Booktalk: "Irak'taki çıkarlar neler" bölümünden

Alıntı:

"Ancak kamuoyu–Irak'ta, ABD'de ya da başka bir yerde–politika yapıcılar için kendi tercihleri açısından bir engel teşkil etmiyorsa, pek bir önem arz etmiyor. Bunlar planlamacılar ve takipçilerinin demokrasiye karşı ne kadar derin bir küçümseme duyduklarına ilişkin diğer işaretlerdir ve standart bir şekilde, demokrasi aşkı ve demokrasiyi ilerletmek için ihtiyaç duyulan ilahi kurtarıcılık misyonu hakkındaki mağrur retorik seline eşlik ederler."
Bu bölüm sadece Irak konusunda değil, ABD'nin herhangi bir dış politikası üzerine de yazılmış olabilirdi. Kitabınızın, Müdahaleler'in, büyük bölümü, politika yapıcılarının temsil etmeleri gereken kamuoyunu nasıl hiçe saydıklarının ve doğrudan doğruya nasıl aşağıladıklarının bir ifşası. İki soru: Eğer ABD, dış politikasını planlama ve uygulama konusunda temsili demokrasiyi yansıtmıyorsa sizce nasıl adlandırılmalıdır? Politika yapıcılarının kendi dış politikalarını desteklemeleri için halkı aldatmakta  kullandıkları mekanizmaları biraz açıklayabilir misiniz? Eğer "aldatmak" doğru bir tabir değilse siz ne derdiniz?  

Chomsky: Amerika Birleşik Devletleri biçimsel bir demokrasidir, ama kısmi olarak işleyen bir demokrasi. Muhtemelen dünyanın en özgür ülkesi, ancak pek çok önemli konuda kamuoyu ve kamu politikaları arasında büyük bir uçurum var – bu önemli konularda bence kamuoyu çok daha akla uygun ve dikkate alındığında çok daha iyi bir dünyaya yol açabilir. Sebepleri burda tekrarlamayacağım, Müdahaleler'de belirli bir derinlikte, daha ayrıntılı olarak da başka yerlerde, yakın zamanda Başarısız Devletler kitabımda tartıştım. Ayrıca Benjamin Page ve Marshall Bouton, kamuyonun aslında ne kadar tutarlı ve zaman içinde ne kadar istikrarlı olduğunu "The Foreign Policy Disconnect" [Dış Politika Kopukluğu] adlı kitaplarında anlatıyor. Bazen halk, hükümet-medya propogandası ile aldatılabiliyor – etkileyici bir örnek olarak Saddam ve 11 Eylül konularında olduğu gibi. Kandırma araçlarını biliyoruz; bunlar farkedilir sonuçlar doğuran, muazzam hükümet-medya poropoganda egsersizleri. Ama kamuoyu araştırmalarının ortaya koyduğu gibi, çoğu kez halk aldanmıyor ve hükümetin verdiği kararlara, meyda ve seçkinlerin fikirlerine karşı çıkmaya devam ediyor.

Booktalk: Neden ilahi kurtarıcılık misyonuna ve mağrur retoriğe ihtiyaç duyuyorlar? Hedef kitleleri kim: halk mı, kurbanları mı yoksa kendileri mi?  

Chomsky: Hepsi. Akademide ve genel kamuya dönük söylevlerde ön plana çıkartılan "Amerikan istisnacılığı" ilüzyonununun aksine ABD bu konuda hiç de istisna değil. Britanya, Fransa, ve diğerleri yayılma süreçlerinde çoğunlukla aynısını yapmışlardır. Hatta bu en beter canavarlar için de geçerlidir: Hitler, Stalin, Japon faşistler gibi. Retorik çoğu zaman mağrur ve kurtarıcıdır —hatta dahili belgelerin de gösterdiği gibi muhtemelen bu retoriğe kendileri de inanmıştır. 1960'lardan beri pek çoğunu basılı kaynaklardan değerlendirdim.

Booktalk: Yine "Irak'taki çıkarlar neler" bölümünden

Alıntı:

"Bazı gözlemciler ABD'nin Irak'tan çekilmesinin ülkeyi tam bir iç savaşa sürükleyeceğinden ve ülkedeki durumun daha da kötüleşmesine yol açacağından korkuyor. Çekilmenin sonuçlarına ilişkin tabii ki kendi kişisel yargılarımız olabilir, ancak bunlar da en az ABD gizli servislerinin yargıları kadar kuşkulu ve bilgiden yoksun olacaktır. Ancak bu yargıların bir önemi de yoktur. Önemli olan Iraklıların ne düşündüğüdür. Ya da önemli olan şey bu olmalıdır."

ABD'nin çekilmesi üzerine bütün değerlendirmeler aynı derecede bilgiden yoksun ve kuşkuyla yaklaşılması gereken bilgiler mi? Bu süreçte diğerlerinden daha meşru olduğu kanıtlanmış mantıksal bir araç ya da tarihsel veya ahlaki bir ilke yok mu?

Chomsky: Bazı farklar var. Juan Cole ve Hans von Sponeck gibileri, kayıtlara göre Dick Cheney, Donald Rumsfeld ya da Condoleezza Rice'dan çok daha bilgi sahibiler. Neredeyse hep bir ağızdan reddedilen basit ahlaki ilkeler var. En bariz olanı, ciddiye alınabilecek bütün ahlak yasalarının da temeli olan evrensellik ilkesi: bana doğru olan şey, sana da doğru; sana yanlış olan şey bana da yanlış. Tarihten çıkarılacak dersler vardır, ama bu dersler tartışmaya açıktır. Mantık ilkelerinin ise tartışmasız olması gerekir.

Booktalk: Peki ya Iraklılar meşru yollardan ABD kuvvetlerinin kalmasını, hatta sayılarını arttırmasını isterlerse?

Chomsky: Saldırganlar kurbanlarının isteklerine ciddi bir şekilde dikkat etmelidir. Şayet Afganlar 1980'lerde Rus istilacıların kalmasını, hatta sayılarını arttırmasını istemiş olsaydı, bu Rusların geri çekilip çekilmeme kararında önemli bir etken olmalıydı. Aklıma gelmişken, aslında bunu isteyen pek çok kişi vardı. Örneğin Rus işgali altında pek çok haklar elde etmiş olan Kabil'li kadınlar. Bu kadınların, fazla özgürleşmiş kadınların yüzüne kezzap atmakta eğlence bulan Gülbeddin Hikmetyar gibi, Reagan'ın gözdelerinin davranışlarından pek memnun kalmadıkları açık. Ama her iki durumda da soru akademik bir soru.

Booktalk: "Washington ve Tahran arasındaki soğuk savaş" bölümünden:

Alıntı: "ABD için Ortadoğu'daki temel mesele, eşi benzeri olmayan enerji kaynaklarının etkin denetimi olagelmiştir ve hâlâ da öyledir. Erişim ikincil bir meseledir. Petrol bir kez denizlere ulaştığında oradan her yere taşınabilir. Denetim küresel hakimiyetin bir aracı olarak kabul edilmektedir." 

ABD hegemonyası üzerine öne sürdüğünüz tezlerinizin önemli bir ayağı bu hegemonyanın Orta Doğu'daki enerji kaynaklarını kontrol etmedeki rolü. Yukarıdaki alıntı bölgedeki kaynakların kontrolü ve kaynaklara ulaşım arasında bir ayrım yapıyor. Sizce Amerikan halkı da bu ayrımı yapıyor mu? Yapmıyorsa neden?

Chomsky: Bu konuda hiç bir çalışma görmedim, ama halkın böyle bir ayrım yaptığından oldukça şüpheliyim. Yapmıyor kabul edersek, sebepleri de oldukça açık olacaktır. Medya ve yazılı basın, hatta maalesef pek çok akademisyen bu ayrımı nadiren yapıyor. Ama bu ayrım çok açık; bir o kadar da önemli. 

Booktalk: ABD'nin bu kaynaklar üzerindeki kontrolü küresel hakimiyetle eş anlamlı olmak mecburiyetinde mi? Bu kontrolü, diktatörlerin, despotların ve teröristlerin bu kaynaklara ulaşmasını engelleyecek gerekli bir müdafaa olarak göremez miyiz?

Chomsky: Küresel hakimiyete direk yol açmak "mecburiyetinde" değil. Ama bu, İngilizlerin açıkça bir yüzyıl önce, Amerikan planlamacılarının da 2. Dünya Savaşı sonrasında ABD'nin küresel bir güç olmasından beri farkına olduğu önemli bir faktör. İngilizlerin ya da ABD'nin diktatörlerin, despotların ya da teröristlerin enerji kaynaklarına ulaşmasını engelleme çabası içerisinde olduğunu ciddi bir şekilde iddia edemeyiz. Tam aksine. Hem Britanya hem de ABD (daha küçük aktörler de dahil) kendilerini kaynakların bu ellerde kalmasına adamıştır –tabii ki bu eller itaatkar uydular oldukları sürece. Yıllar boyunca yaptıklarına bakmanız yeterli. Örneğin dünyanın en aşırı köktenci İslam devleti olan Suudi Arabistan despotluğuna verilen destek. Ya da acımasız bir despot ve işkenceci olan Şah'ı, İran'ın parlamenter hükümetini yıkarak zorla başa geçirmeleri. Ya da parlamenter sistemi yıkan, birkaç ay içinde yüzbinlerce insan öldürerek ülkeyi yöneten, bir terör ve şiddet rejimi kuran ama aynı zamanda ülkesinin zengin kaynaklarını Batı'nın kullanımına açan cani diktatör Suharto'nun başa geçmesinden aldıkları sınırsız haz. Suharto ne kadar korkunç suçlar işlerse işlesin hala  (ABD'nin, İngiltere'nin ve diğerlerinin düzenli desteğini alarak) Clinton yönetiminin betimlediği gibi "bizim adamımız" olmaya devam etti.

Tarihin iddiaları çarpıcı bir şekilde çürüttüğü gerçeğini bir kenara koyarsak, liderlerin kendi davranışlarını iyi kalpli ve dünyanın çıkarlarına en iyi hizmet edecek davranışlar olarak gördüğüne şüphe yok. Daha önce de değindiğim gibi, bu tutum en beter canavarlar da dahil neredeyse evrensel.

Daha temel sorular da sorabiliriz: (1) Devasa bir güce, dünyanın kaynaklarının nasıl kontrol edileceğini belirleme konusunda zor kullanma ve şiddete başvurma otoritesinin bahşedildiği bir dünya istiyor muyuz? (2) Eger istiyorsak bu ülkenin, Avrupa'da yapılanlar da dahil uluslarararı araştırmaların ortaya koyduğu gibi, dünyada barışa en büyük tehlike olarak görülen ülke olmasını istiyor muyuz? (1)'in cevabının hayır olduğunu varsayıyorum ki bu durumda (2)'nin cevabı üzerine çok da fazla düşünmek gerekmez.

Booktalk: "Washington ve Tahran arasındaki soğuk savaş" bölümünden alıntı:

" Washington için Tahran'ın en büyük suçu boyun eğmemesi idi, bu 1979'da Şah'ın devrilmesi ve ABD Büyükelçiliği'ndeki rehine krizine kadar gider. ABD'nin İran'da, bundan önceki yıllarda oynadığı zalim rol, tarihten silinmiştir. İran'ın boyun eğmemesine misilleme olarak Washington, Saddam Hüseyin'in İran'a karşı binlerce kişinin ölümüne ve ülkenin yerle bir olmasına yol açan saldırganlığını destekledi. Daha sonra cani yaptırımlar geldi ve Bush yönetimi ile birlikte, doğrudan saldırı tehditleri arttırıldı ve İran'ın diplomatik girişimleri reddedildi."

Görünen o ki ABD'nin yurt dışındaki askeri müdahalelerinin birincil sebebi kendi hegemonyasına boyun eğilmemesi. İran da bu konuda bir istisna teşkil etmiyor. Kısaca ABD hegemonyasının ne anlama geldiğini ve bu hegemonyanın seçilmiş yöneticiler tarafından ABD kamuoyuna nasıl anlatıldığını açıklayabilir misiniz? 

Chomsky: Boyun eğmeme bir faktör, bazen de çok açık bir faktör. Bundan dolayı Castro tehlikesi, Kennedy-Johnson yıllarındaki dahili belgelerde, Monroe Doktrini'nden başlayan ABD politikalarına karşı Castro'nun "başarılı meydan okuması" olarak tanımlanıyor ve böylelikle geniş çaplı Amerikan terörü uygulamak ve ekonomik olarak boğmak meşrulaştırılıyor. Hegemonya, başkalarına karşı zor kullanabilme ve onları kontrol edebilme kapasitesi anlamına gelir. Hiç bir zaman, hatta Stalin ve Hitler döneminde bile mutlak değildir. Ama oldukça gerçektir. Halka yüce ve iyi bir şey, acı çeken dünya halkları için yapılan bir fedakarlık gibi anlatılır. Ama aslında bu eski bir plağın tekrar çalınmasından başka bir şey değildir. Aynısı, çoğunlukla da aynı kelimelerle, daha önce de değindiğim en beter canavarlar da dahil, diğer bütün egemen kuvvetlerin yaptığı bir şeydir. Pek çok örneği basılı kaynaklarda anlattım.

Booktalk: ABD'nin önceki yıllarda İran'da sahip olduğu acımasız rolün tarihten silinme sürecini biraz daha açıklayabilir misiniz? Nasıl oluyor da bütün gazeteciler, yorumcular ve resmi görevliler (neredeyse evrensel bir şekilde tüm ana akım medya ve her iki partinin seçilmiş temsilcileri) silinmiş bu tarihe hiç değinmiyor? Gizli bir anlaşmaları mı var?

Chomsky: Süreç çok kolay anlaşılabilir, hatta akademide bile çalışıldı. Medya Gerçeği kitabımda bazı kaynakları ele aldım. En önemlisi de Mansour Farhang ve William Dorman'ın özenli çalışması The US Press and Iran [ABD basını ve İran] kitabı. Bu kitapta ABD destekli bir despotun, Şah'ın, yaptığı korkunç insan hakları ihlallerinin medya tarafından nasıl örtbas edildiği, öte yandan aynı medyanın Şah devrilir devrilmez nasıl ateşli bir insan hakları savunucusu haline geldiği ve İran'ın uydu devletlikten resmi düşman konumuna nasıl bir anda kaydığı derinlemesine anlatılıyor. Bu çok tipik bir şey. Peki sebep ne? Çok basit ve akla yatkın bir cevap George Orwell'in Hayvan Çiftiği için yazdığı (yayımlanmamış) önsözde var. Bu önsözde Orwell, özgür İngiltere'de popüler olmayan fikirlerin güç kullanılmadan nasıl bastırıldığını, bu açıdan bakıldığında İngiltere ile hicvettiği totaliter canavarın aslında tamamen farklı şeyler olmadığını yazar. Asıl sebep, entelektüel kültürün eğitimli sınıflara "asla söylenilmemesi" hata düşünülmemesi gereken bazı şeylerin olduğu anlayışını telkin etmesi. Bence dürüstçe kendimizi değerlendirirsek hepimiz kolaylıkla benzer örnekler bulabiliriz. 

Booktalk: ABD yetkilileri, Saddam Hüseyin'in, ABD desteğiyle İran'a karşı işlediği savaş suçlarından sorumlu tutulmalı mı? Böyle bir yargılamanın yürürlüğe konulması ve suçlananların adalet önüne çıkarılması için neler yapılması lazım?

Chomsky: Temel ahlak ilkesi olan evrenselliği kabul edersek şüphesiz ABD yetkilileri korkunç suçlara bilinçli bir şekilde verdikleri destekten, hatta daha kötüsü, kendi işledikleri suçlardan sorumlu tutulmalıdır. Konuyla ilgili olarak Müdahaleler'de de atıfta bulunduğum, aynı soruya işaret eden Nuremberg mahkemesi yargıcı Robert Jackson'un güzel sözlerini hatırlayabiliriz. Başkalarına uygulamakta tereddüt etmediğimiz ilkeleri kendimize de uygulayabilmemiz için neler yapılması lazım? Ahlaki bir devrim gibi bir şey. Hiç de imkansız değil. Yıllar içinde bu konuda pek çok ilerleme kaydedildi, tabi ki bütün bu örneklerin de gösterdiği gibi katetmemiz gereken daha çok yol var.

Booktalk: Müdahaleler'den

Alıntı: "Batı'da İran Devlet Başkanı  Mahmut Ahmedinejad'ın her hiddetli beyanatı kuşkulu bir şekilde tercüme edilerek hemen manşetlere taşınıyor. Ancak gayet iyi bilindiği üzere Ahmedinejad'ın dış politika üzerinde hiç bir denetimi bulunmuyor. Dış politika, Ahmedinejad'ın amiri olan Ruhani Lider Ayetullah Ali Hamaney'in ellerinde." 

Columbia Üniversitesi rektörü Lee Bollinger ile İran cumhurbaşkanı Mahmud Ahmedinjad arasındaki tartışmaya ne anlam veriyorsunuz? Böyle bir etkinlik daha farklı bir şekilde, daha iyi sonuçlar doğuracak bir şekilde ele alınabilir miydi, ya da nasıl ele alınmalıydı? Etkinlik MIT'de olsaydı ve siz İran cumhurbaşkanıyla önemli küresel konularda tartışmak üzere davet edilmiş olsaydınız; cevap vermesini isteyeceğiniz sorulardan bazıları ne olurdu?

Chomsky: Rektör Bollinger'in performansı ve medyanın tepkisi üzerine okuduğum en güzel yorum, sanıyorum Batı dışında hakim olan görüşleri yansıtan bir Asia Times yorumcusundan geldi:

Batı küstahlığının daha da korkunç bir göstergesi de ... Columbia Üniversitesi rektörü Lee Bollinger'in misafirini, bir devlet başkanını "selamlarken" yaptığı aşağılamadır... Şayet başkan Bush, gelişmekte olan bir ülke üniversitesinde aynı şekilde selamlansaydı -ve Bush'u "zalim, aşağılık bir diktatör" olarak niteleyen sıfatlar da bolca kullanılsaydı– Pentagon, anında "hadi onları demokrasiyle bombalayalım" moduna geçerdi.

Şunu da eklemeliyiz ki Bush'un işlediği suçlar Ahmedinejad'a atfedilen bütün suçların kat kat üzerinde.

Şüphesiz bu etkinlik daha farklı bir şekilde ele alınabilirdi, spekülasyon yapmamıza da gerek yok. Columbia Üniversitesi tek başına pek çok örnek sağlıyor. Ahmedinejad'ın Columbia'daki konuşmasından birkaç saat önce üniversite, parlak bir demokrasiye ve bol yıldızlı bir insan hakları karnesine ama aynı zamanda da ABD'nin göz koyduğu geniş bir doğal gaz kaynağına sahip olan Türkmenistan'ın cumhurbaşkanını ağırladı. Hiç bir aşağılamaya gerek duyulmadı. Çok da uzun olmayan bir süre önce rektör Bollinger, Pakistan'ın askeri diktatörü Pervez Müşerref'i ağırladı.  Diktatör'e yaptığı dalkavukca karşılama konuşmasına şöyle başladı: "Bu kadar merkezi ve küresel öneme sahip bir figürü selamlama fırsatına çok ender sahip olabiliriz. Büyük bir şükran ve coşkuyla cuhmurbaşkanı Müşerref ve eşine ... Columbia Üniversitesine hoş geldiniz diyorum. Sayın cumhurbaşkanı, fikir ve öngörülerinizi paylaştıkça öğrencilerimize, yarının liderlerine, gelecek kuşakların miras alacağı dünya hakkında birinci elden bilgi vermiş olacaksınız. Cumhurbaşkanı Müşerref, bu gün bizimle birlikte olduğunuz için size teşekkür ediyorum, ve Columbia Üniversitesine hoş geldiniz diyorum." Oluşan tabloyu tamamlamak için şunu da ekleyebiliriz: Bollinger Ahmedinejad'ı haşlarken, Müşerref'in toplum polisi, genelkurmay başkanı görevini sürdürürken kendini yeniden seçtirme planlarına karşı çıkan avukatları ve insan hakları aktivistlerini dövüyor ve üzerlerine göz yaşartıcı bombalar atıyordu. Şu anda da sıkıyönetimi kurumsallaştırmakla meşgul.

İran'la devam edecek olursak, ABD ve İngiltere'nin askeri bir darbeyle İran parlamenter sistemini devirerek Şah'ı başa geçirmesinden hemen sonra Columbia Üniversitesi bu despotu 1955 yılında, üniversitenin uluslararası barışa adanmış olan Gabriel Silver dersini vermesi için davet etti. Aynı zamanda kendisine fahri doktora ünvanı da verdi. Şah dersinde şu uyarıyı yaptı "harici olarak desteklenen dahili devrim hevesini boşa çıkarmak için hem dahili olarak hem de harici olarak güçlü olmalıyız." New York Times yazarı hiç bir utanma belirtisinden bahsetmiyor. Manşeti şöyle "Şah Barış Politikası İçin ABD'yi Övdü; Iran lideri Batı'ya, Bağımsız Milletleri Destekleme Çağrısında Bulundu" – ABD ve Britanya da Şah'ın ülkesinde nezaket ve asaletle aynen bunu yapmıştı.

Yani evet, devlet doktriniyle uyum içinde despotları ve işkencecileri selamlamanın çok farklı türleri var.

Ahmedinejad'la tartışması için kimse çağrılmamıştı. Sadece aşağılanmaya ve alaya maruz kaldı. En yontulmamış kabalığa ulaşan da, kapağında Ahmedinejad'ı tuvalette bir ayağı yan kabine uzanmış bir şekilde gösteren New Yorker oldu. Ahmedinejad'ın İran'daki homoseksüeller hakkında söylediği saçma sözler, bağımsızlıklarını elde ettikleri yüzyıllar öncesinden beri eşcinsel haklarını savunma konusunda bol yıldızlı bir karneye sahip Batı'yı çok gücendirerek büyük alay konusu oldu. Oysa örneğin kim başkan Bush'un sodomiyi yasaklamış bir ülkenin başkanı olduğunu düşünebilir? Ya da kim Britanya hükümetinin çok seçkin bir matematikçi ve bilgisayar bilimcisi olan Alan Turing'i [1] "hastalığından" dolayı hormon tedavisine zorlamış ve Turing'in intihar etmesine yol açmış olduğunu düşünebilir? Bunların olduğu yıl 1953'tü, ABD ve İngiltere'nin İran ile ilişkileri için oldukça önemli olan bir yıldı.

Eğer bir tartışma planlanmış olsaydı ve ben de davet edilmiş olsaydım, bu daveti reddederdim. Ama bunun olma ihtimali o kadar düşük ki tartışmaya bile gerek yok.

Booktalk: Hugo Chavez ve Usame Bin Ladin'in ABD dış politikalarını eleştirdikleri konuşmalarında isminizi ve yazdığınız kitapları kullanmaları hakkındaki düşüncelerinizi bizimle paylaşır mısınız? Chavez "Hegemony or Survival" [Hegemonya mı Hayatın Bekası mı?] kitabınızı Birleşmiş Milletler genel kurulunda yaptığı bir konuşmada kürsüye getirmiş; Bin Ladin sizi dünya işlerinde aydınlanmış Amerikan bakışının bir örneği olarak göstermişti. Bunları yapmamış olmalarını ister miydiniz? Ya da bunları yapmış olmaları sizi ilgilendiriyor mu? Ya da dünyaya seslenirken sizin yazdıklarınızı kullanmalarında değerli bulduğunuz bazı şeyler var mı? 

Chomsky: Bin Ladin, Irak işgaline karşı çıkmamı onayladı. Şimdi işgali mi onaylamalıyız? Küresel ısınma tehtidine karşı da uyardı. Şimdi hepimiz bisikletlerimizi satıp Humvee mi[2] alalım? Bin Ladin aşırı şahin bir CIA yetkilisi Michael Scheuer'in bir kitabını önererek bana yaptığı küçük atıfın çok ötesine geçti. Scheuer, Bush'u "nazik" politikalarından dolayı eleştiriyor ve gerektiğinde kişisel özgürlüklerin üzerinden silindir gibi geçmemizi öneriyor. Ladin'in kendisine atıfta bulunmasının Saheuer'in umrunda olduğundan  (ya da kendisine bu sorunun sorulduğundan) şüpheliyim. Bu konuda neden bir şeyler düşünmek zorunda olayım? Aynı şey Hugo Chavez için de geçerli. Eğer kitabımı tavsiye etmek istiyorsa, öyle ya da böyle bunu neden umursayayım?

Booktalk: Tarih boyunca güçlü medeniyetler hep çöktü. ABD'nin de zamanla aynı sonla karşılaşacağı kaçınılmaz gibi görünüyor. ABD'nin karşılaşacağı bu benzer sonun ne zaman ya da hangi sebeplerden dolayı olacağı üzerine öngörüleriniz neler?

Chomsky: Tarihte hiç bir şey kaçınılmaz değildir. İnsan ilişkilerine ilişkin öngörüler pek de doğru çıkmıyor, bunun da belli sebepleri var. Pek çok şey, insan iradesi ve isteğine dayanıyor. Gelecek hakkında spekülasyon yapmaktan daha önemlisi geleceği şekillendirmek için harekete geçmek.

Booktalk: Anarşizm gibi bir fikir (özellikle de  bütün karmaşıklığına rağmen anarko-sendikalizm, ya da katılımcı ekonomi) Amerikan seçmenine nasıl akla yatkın gelebilir?

Chomsky: Çok da karmaşık olduğunu düşünmüyorum. Benim ya da başkalarının değindiği gibi bu fikirlerin Amerikan tarihinde güçlü kökleri var. Sıradan insanların anlayamayacağı şeyler değil bunlar. Bu fikirlere dikkat çekmek ve fikirleri aktivizmin odağına almak isteyenler için sihirli anahtarlar yok, eski bilindik yollar var: eğitim, örgütlenme, ve koşullara uygun olarak hareket etme. Geçmişte çoğunlukla işe yaradı, gelecekte de yarayacağını düşünüyorum.

Booktalk: Nükleer silahlar ya da herhangi bir kitle imha silahı konusunda en makul, akla yatkın, ya da akıllıca (doğru tabiri siz seçin) yaklaşım ne; Amerikan politika yapıcılarının bu alanda aldığı riskler neler?

Chomsky: Amerikalıların % 80'i ABD'nin, nükleer silahları, diğer bütün nükleer güçlerle birlikte, "iyi niyet" çerçevesinde ortadan kaldırmak isteyen Nükleer Silahların Yayılmasını Önleme Antlaşması'nın getirdiği yükümlülüklere uyması gerektiğini düşünüyor. Bence çok mantıklı. Politika yapıcıları bazen bu yönde adımlar attılar: Nunn-Lugar inisiyatifi bu konudaki en önemli örnek. Ama sıklıkla, Robert McNamara'nın uyarısına atıfla, "kıyametin yakın olduğu" ihtimalini arttırma yönünde adımlar attılar. Kötü şöhretli Bush yönetimi de aynı yolda. Burada bunları tekrar etmeye gerek yok (Müdahaleler kitabında epey bir örnek var, daha fazlası da başka yerlerde bulunabilir).

Booktalk: Al Gore'un "Uygunsuz Gerçek" (An Inconvenient Truth) filmi hakkında ne düşünüyorsunuz: 2007 Nobel Barış ödülünü paylaşması, önermeleri, çözüm reçetesi, tartışmaya getirdiği politik olgular; temel olarak Devletlerarası İklim Değişimi Paneli'nin (Intergovernmental Panel on Climate Change-IPCC) vardığı sonuçlara katılıyor musunuz? Katılıyorsanız, iklimsel felaket dalgasının yönünü değiştirmek için iktisadi olarak neler yapılmalı?

Chomsky: Gore, kritik konuları kamuoyu gündemine taşımakta yapıcı bir rol oynadı. Bağımsız bir yargıya varacak kadar yetkin değilim, ancak IPCC'nin vardığı sonuçların inandırıcı olduğunu ve muhtemelen pek çok ciddi biliminsanının gözlemlediği gibi yeterince de uyarıcı olmadığını düşünüyorum. Olası krizi –muhtemelen felaketi—hafifletebilmek için, doğal kaynakları korumayı, yenilenebilir zararsız enerji kaynaklarının geliştirilmesini, ufukta çevresel bir kriz görünmese bile uygun olacak toplumsal ve iktisadi dönüşümleri hedefleyen kararlı çabalar olmalıdır. Burda detaylara girecek vaktimiz yok, ama en azından genel ilkeler tanıdık olmalı.