Chomsky ile Söyleşi

(Bu söyleşi 13 Aralık 2002’de Noam Chomsky’nin Türkiye’yi ziyareti sırasında NTV muhabiri Işın Eliçin tarafından yapıldı)

Gündemdeki konudan başlayalım, Avrupa Birliği’nin Türkiye’nin üyeliğine ilişkin kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kişisel olarak hata yaptıklarını düşünüyorum. Daha yakın bir tarih verilmeliydi. Tabii koşullu olarak. Gerçi koşul da getirilmiş durumda. Kağıt üstünde duran reformların hayata geçirilmesi isteniyor Türkiye’den. Kararı ben veriyor olsaydım, Türkiye’ye örneğin 2003 gibi bir müzakere tarihi verirdim, yine tabii Türkiye’nin de kendinden istenenleri yerine getirmesi koşuluyla.

ABD Türkiye’nin birliğe üye olmasını neden bu kadar çok istiyor. Gerçekten Amerikalıların söylediği gibi bu, Bush yönetimi için stratejik önem mi taşıyor, yoksa, Washnıgton bu desteğin karşılığında Türkiye’nin de Irak savaşına el vereceğini mi umuyor?

Evet, her ikisi de. Amerika’nın bununla ilgili kısa ve uzun vadeli çıkarları var. Kısa vadede Bush yönetimi Irak’taki savaşa Türkiye’nin de katılmasını istiyor ve karşılığını ödemeye hazır. O nedenle, Türkiye’ye destek veriyor, borçlarını ödemeyi vaad ediyor, benzer hediyelerle bir anlamda Türkiye’ye rüşvet veriyor ki, Türkiye savaşa girsin. Uzun vadeli çıkarları açısındansa, Türkiye’nin üyeliğini desteklemesiyle Doğu Avrupa ülkelerinin birliğe girmesini istemesinde benzer nedenler etkili. Yıllardır Avrupa ile Amerika arasında ihtilaf potansiyeli var. Eğer Avrupa Birliği dünya meseleleri açısından bağımsız bir güç haline gelirse, Amerika’nın karşısına bir ağırlık olarak çıkar. Yani Amerika dünyanın egemen gücü olmaktan çıkar. Avrupa potansiyal olarak önemli bir rakip. Askeri anlamda değil, ama ekonomik açıdan, sosyal ve kültürel açıdan alternaif bir güç. ABD de bu potansiyalin gerçekleşmesini istemiyor, engel olmak isityor. Doğru ya da yanlış, inanıyorlar ki, Doğu Avrupa ülkeleri ve Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse, bu durum Avrupa Birliği’nin ilerlemesini kısıtlar. Bir tür truva atı olarak görüyor yani.

Hem Clinton yönetimi hem de Bush yönetimi, Türkiye’yi diğer Müslüman ülkeler için potansiyel bir örnek olarak görmek istediklerini söylüyor. Türkiye’den nasıl bir model olmasını istiyorlar?

ABD, Türkiye’nin diğer ülkelere model olmasını isteseydi, bu ülkelerde demokratikleşme için bastırırdı. Bunu yapmıyor. Amerika daima, sert, baskıcı, zalim rejimleri desteklemiştir. Hala da öyle yapıyor. Orta Asya’daki diktatörlükleri, Pakistan’da Müşerref’in askeri diktatörlüğünü destekliyor. Mısır’daki, Körfez bölgesindeki zalim ve yolsuz rejimleri destekliyor. Daha yeni Cezayir’le anlaşma imzaladı. Demokrasi böyle mi desteklenir? ABD’nin demokrasiyi desteklemek için Türkiye’ye ihtiyacı yok. İsteseydi, örneğin Latin Amerika’da bunu yapardı. Amerika, sadece sınırlı bir demokrasiyi kabul eder, yani katılımcılığın şeklen uygulandığı, seçim yapmakla sınırlı bir demokrasi. Amerika geleneksel iktidar yapılarının muhafaza edilmesini ister. Nitekim şu anda bunu Brezilya’da görebiliriz. Brezilya Türkiye’ye uzak bir ülke ama iyi izlemek gerek. Batı yarıkürenin tarihindeki en demokratik seçimlerinden birine sahne oldu Brezilya. Amerikan seçimlerinden çok daha demokratikti. İnsanlar gerçekten katıldı sürece ve ne istediklerini açıkça söylediler. Ama ABD bu politikaları izlememekte kararlı. Finans piyasaları, Hazine Bakanlığı ve IMF, Brezilya’nın boynuna bir ilmik geçirdi adeta, sırf seçmenlerin oy verip desteklediği politikaları uygulayamasın diye. Tam tersine halkın reddettiği programları izlemeye zorluyorlar. Bu demokrasiye ilginin göstergesi midir, tabii ki hayır.

Amerika geçmişte desteklediği bir başka baskıcı rejimi, Irak’taki rejimi, şimdi değiştirmek istediğini söylüyor. Neden şimdi ve bu sadece petrolle ilgili bir savaş mı?

Sadece petrol meselesi değil. Amerika, İngiltere, Fransa ve başkalarının da yer aldığı uzunca bir liste Saddam Hüseyin’i, en korkunç zulümleri işlerken bile, başından sonuna desteklediler. Amerika ve İngiltere Irak’a kitle imha silahları üretmesine yarayacak araçlar sağlamaya devam etti, İran- Irak savaşından sonra bile. Bunu neden yaptıklarını da açıklıyorlar. Amerikan Dışişleri Bakanlığı belgelerine bakarsanız göreceksiniz: Şöyle yazar orada: Amerikalı ihracatçıları desteklemek bizim öncelikli, asli görevimizdir. Saddam Hüseyin’in Kürtleri gazla öldürmesi, insanlara işkence yapması bizim sorumluluğumuz değil. Saddam Hüseyin Amerikan yönetiminin gözündeki ilk suçunu 1990 Ağustosu’nda işledi. Amerikan Dışişleri Bakanlığı, Saddam Hüseyin’e Kuveyt sınırında değişiklik yapma, petrol yataklarını kontrol etme ve hatta petrol fiyatlarını yükseltmekle ilgili biraz gürültü çıkarma izni vermişti ama Saddam Hüseyin fazla ileri gitti, emirlere uymadı. Emirlere uymazsanız cezalandırılırsınız. O günden beri Saddam Hüseyin’den kurtulma girişimlerine tanık oluyoruz. Ama bunu halka işkence ederek yapıyorlar, 10 yıllık ambargo rejimi halka, topluma yıkım getirdi ama Saddam Hüseyin’i güçlendirdi. Şimdi dünyanın ikinci büyük petrol rezervini yeniden kontrol etmek ve Amerika’nın emirlerine uyulduğunu görmek isityorlar. Ama neden 6 ay önce değil de, şimdi yapıyorlar bunu, bunun yanıtı da iç politikayla ilgili. Şimdiye kadar, bu yaz boyunca, Saddam Hüseyin bir canavardı, ama Eylül ayında birden Amerika’nın varlığını tehdit eden büyük bir tehlikeye dönüştü. Biz onu bu kış durdurmazsak, o bizim kafamıza nükleer silahlar atacak deniyor. Bu propaganda malzemesinin Kongre’deki ara seçimler öncesinde Amerikalıların kulaklarını yıkamak üzere zamanlandığına dikkatinizi çekerim. Çok da başarılı oldular. Halk korku içinde oy verdi. Şimdi de bir başkanlık seçimi yaklaşıyor, o seçimden önce de sahiplenecek iyi bir zafere ihtiyaçları var. Şu andaki Amerikan yönetiminin kadrosu, 20 yıl önceki 1980’lerdeki kadronun neredeyse aynısı. Hepsi de Reagan ve ilk Bush döneminden ve hala aynı politikaları izliyorlar. Bu program halka büyük zarar veriyor: Zenginler için vergi indirimi, federal bütçenin sosyal servislerden keserek yükseltilmesi, maaşların durması, emeklilik paralarının kaybı, işsizlik... Halkın hoşuna gitmeyecek şeyler ve bunları yapabilmenin tek yolu var o da halkı korkutmak. Korkutmak içinse sürekli düşmanlarınız olmalı, canavarlar yaratıp yok etmelisiniz. 1980’lerde de yaptıkları buydu. Şimdi ne olup bittiğini anlamak istiyorsanız dönüp 20 yıl önce olanlara bakın. 11 Eylül bir bahane yaratmadı değil ama bu baheneyi bütün ülkeler kullanıyor. Halklarını baskı altına almak kontrol etmek için kullanıyor. Ruslar Çeçenistan’daki zulmünü artırdı, gayet iyi biliyorlardı ki, terörle savaş kisvesi altında Amerika’nın desteğini de alacaklar. Orta Asya’dan Amerika ve İngiltere’ye tüm ülkeler, halklarını dizginlemek için bahane olarak kullanıyor 11 Eylül’ü.

Türkiye’de bazı çevreler, “Amerika’nın Irak’a savaş açması kaçınılmaz, bu durumda Amerika’nın yanında yer almak Türkiye’nin çıkarınadır” yorumu yapıyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

Türkiye’nin çıkarlarını nasıl tanımladıklarına bağlı. Eğer Türkiye ABD’nin emirlerini yerine getiren bir maşa devlet olmak istiyorsa, o zaman çıkarınadır. Yok eğer bağımsızlığını, özsaygısını korumak istiyor, Türk halkının çıkarlarına hizmet etmek istiyorsa, bu zarar verir.